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- zt.wineast.com 发布时间：2004-2-26 7:46:28
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央视国际
主嘉宾：
秦晓 招商局集团董事长
次嘉宾：
朱荫贵 中国社会科学院经济研究所研究员
张曦柯 迈肯锡公司全球董事合伙人
史正富 复旦大学新政治经济学研究中心主任
主持人：
好，电视机前的观众朋友，大家好，欢迎您收看我们的《对话》节目。在今天节目的一开始呢，我们希望跟现场的观众朋友做一个小测验，我们准备了一些历史的小常识要考一考大家。如果您知道这个答案的话，希望您能够踊跃地举手。答对了的话，我们会有奖品要送给大家。那么好，接下来我们来看看今天准备的第一题到底是什么。我们要问的第一题是中国第一家大型的煤矿企业是哪一年创办的，叫什么？奖品都给大家准备好了，就等着你们的答案了。来，举手。我们这位漂亮的小姐，来。
观众：
应该是1876年的开平矿务局。
主持人：
1876年的开平矿务局。
观众：
对，开平矿物局。
主持人：
说得非常确定，我也不好意思说您不对，它确实是正确答案，恭喜你。好，一份礼物送给了你。那接下来我们来看看第二道历史小考题到底是什么题？中国第一家银行叫什么？是哪年在什么地方创办的？好，来，这位。
观众：
中国通商银行。
主持人：
在什么地方成立？
观众：
在上海。
主持人：
在上海。那大家同意吗？我就把奖品发给他好了。好，我们看下面一题什么题？我相信这个题举手的人会很多。中国第一个对外开放的工业园区叫什么？好，第二排这位先生。
观众：
是蛇口工业区。
主持人：
我要补充问一下，您知道它是哪一年成立的吗？
观众：
1979年。
主持人：
完全正确，恭喜你。来，看一看下面一题，中国第一家股份制的银行是哪一家？好，这位来。
观众：
是中国招商银行。
主持人：
那您知道它成立于哪一年吗？
观众：
具体年份想不起来。
主持人：
那如果有人知道年份的话，我觉得可以把你的奖品抢走。有没有人有这个信心？好，来，这位小姐。
观众：
是1987年成立的。
主持人：
是1987年成立的，完全正确，送给您一份礼物。好，我想我们刚才进行了简短的问答，我觉得必须暂告一个段落了。否则很多熟悉《对话》的朋友会在心里面想，《对话》是不是改变节目形态了？已经加入了有奖问答的节目行列当中？其实不然，不过不知道大家注意到了没有，刚才我们出的每一道题当中都有一个中国第一，这些中国第一在表面上看起来是没有任何的关联，因为它们跨的行业实在是太广了。但实际上呢，所有的这些中国第一都跟一家中国企业有关。这家企业呢，就是中国近代第一家民族工商企业，招商局。今天的《对话》现场我们为大家请到的就是招商局现任的董事长秦晓先生，掌声欢迎他！欢迎您，秦先生。
秦晓：
你好。
主持人：
你好，你好。其实在您到现场之前，大家都在猜测秦先生长什么样。因为很多的朋友说在这之前很少面对面地见过您，今天来到现场这么面对面地跟大家交流，如果让您做一个自我介绍，我不知道您会从哪些方面把自己介绍给大家？
秦晓：
真还从来没做过自我介绍，有时候觉得好像有点写悼词的感觉似的。
主持人：
不会，我相信您在公司做报告的时候很多，做自我介绍的时候绝对少。
秦晓：
应该是属于老三届那一代的人，从年龄看也就是受过传统的教育，理想主义教育，然后经历了文化革命的动荡，还插过队，到内蒙去做牧民。以后去读了工农兵学员。后来嘛，也去读了硕士、博士，都去读过。那么以后参加工作，参加工作以后，主要是做大型企业的管理工作。对经济学、企业管理呢也有一些偏好和兴趣，也做了一些研究，写过一些文章。
主持人：
我还知道有一点您忘了介绍了，在2001年的时候，您还担任了APEC（亚太经合组织）工商咨询理事会的执行主席，轮值主席。
秦晓：
对。
主持人：
好，再一次的掌声欢迎我们秦晓先生做客《对话》，来，谢谢。刚才在秦先生出场之前我们通过大屏幕了解了招商局130年的历史，我觉得这130年并不是我们大家都能够了解的。秦先生您在去招商局之前，对招商局了解得多吗？对它熟悉吗？
秦晓：
也不熟悉。就是从近代史上知道有个招商局、李鸿章。因为我在中信工作嘛，也去过香港，也知道招商局是香港的四大中资企业之一。
主持人：
您对招商局感到陌生，更多的人对招商局都感到陌生，特别是在改革开放之前。据说很多的人把招商局的领导就是叫局长？
秦晓：
别的人叫过没叫过我不知道，反正叫我局长的有。
主持人：
真的有人叫您局长？
秦晓：
因为很多省市也设立了自己的招商局，招商引资办公室或招商局，他们有时候混淆了就叫我局长。
主持人：
他们就混为一谈了。
秦晓：
后来我们还专门跟法律部门交涉过，国务院编制委员会也发过文，要求各省市不再设立这种和我们重名的招商局。
主持人：
看来招商局真是一块金字招牌，今天我们说到招商局的话，都会把它看成是中国民族工业的一个先驱。今天我们请到了朱荫贵教授，我希望朱教授给我们来介绍一下，在130年前，也就是1872年，当时为什么要设立招商局？
朱荫贵：
轮船招商局在当时如果用李鸿章的话来说，就是中国处于一个数千年未有之变局，面对的是数千年未有之强敌。那么在当时，西方国家进入中国的轮船企业起的作用非常大，大量的中国利权被外国的轮船商掠夺走。比如说美国的旗昌轮船公司是当时很厉害的，他们从上海航行到武汉一次赚的钱就相当于买一条轮船的一半，就可以买半条轮船，利润非常高。所以轮船招商局是在这么一种背景下，为对抗外国侵略者，为了振作中国自己的民族经济、民族工业，在这样的一个背景下出现的。
主持人：
那您觉得它在中国近现代的经济史上占有什么样的一个地位？
朱教授：
在中国的经济史上，它表示着中国进入了一个新的时代。而且从另外一个角度来看呢，招商局它本身经历了官督商办体制，后来经历了官商合办、商办，乃至于到后来的国营，又转为后来的股份制。所以它是中国惟一的一家经历130年保留自己的名字，一直延续到今天的一家大型企业。
主持人：
就是非常有特点的一家企业。
朱教授：
对，非常有特色。
主持人：
好，谢谢朱教授的介绍，谢谢您。我想当招商局再次进入我们的视野之内的时候已经是1979年了，中国的改革开放让招商局又一次成为了改革当中的弄潮儿。招商局集团在蛇口设立了我们中国第一家对外开放的工业园区，也就是蛇口工业区。后来传遍全国的很多口号，最早都是从蛇口那边传出来的。比如说时间就是金钱，效率就是生命，还有实干兴邦，空谈误国啊等等。在今天节目之前，我们还特地采访了招商局集团当时的常务副董事长，今年已经85岁高龄的袁庚老先生。他当时是全面负责蛇口工业区的建设。蛇口真的是中国改革开放的窗口和试验田，可能也恰恰正是因为这样一种敢为天下先的精神，他们也创造了很多的辉煌。不过对于这个辉煌啊，也有人说过这样一句话，觉得它很多的辉煌是得益于天时、地利。比如说你们有很多政策的支持，再比如说你们处在香港这样一个特殊的地理位置，秦先生您本人怎么看待这种说法？
秦晓：
说到政策支持，我觉得有很多人有很多误解。首先一种误解认为就是说国营企业，或者说我们叫国有企业呢就是官商。那么我曾经试图给官商做过一个定义，我觉得所谓官商的话，应该是指它拥有一些企业所没有拥有的行政权利，那么或者说再退一步，它是有特殊的垄断经营的权利或者说特许经营权。那么最典型的官商应该是它有行政权，那我觉得我们来看招商局这个历史的背景，肯定有政府的政策的一些支持。但是呢，它并不是一个拥有行政权利的一个企业，它在更多的意义上讲是一种试点。它所做的那些事情都是后来被普遍化了，被推广了。那么如果说做试点的话，它首先要有勇气，它也要具备完成这个试点的一些能力。在这个意义上讲，我觉得招商局的成功不能归结为说一种政策的支持。
主持人：
有人把招商局比做是一艘大船，那么这艘巨轮在现在新时代其实又要开启另一次新的航程了。那您个人觉得未来您会带着招商局前进到什么样的一个程度，给我们呈现一种什么样的未来？
秦晓：
我想总体来说的话，应该是可以概括为全面提升它的竞争性。那就涉及很多因素，很多基础性的工作。那么从中期来看的话，我们希望我们在几个主要的行业上，比如说在港口、在公路、在金融、地产、在物流这些行业上都能够成为国内的领先的这种投资者，而且能够取得更好的效益。真正不光是大，而且强，特别是具有竞争性。
主持人：
像招商局这样多元化发展的一个特大型的国有企业，它应该怎么样保持活力，怎么样去壮大自己的核心竞争力？怎么去续写它的辉煌？这都是我们很多现场观众朋友特别关心的，我们来听听他们的问题好吗？好，来。
观众：
秦总，您好。我们招商局集团涉及的行业非常非常地广泛，这么大的一个资产，那它在2001年它的盈利水平只有六亿元。我相信这个数字对您来说也不是十分地满意，那么我想知道在今后您打算怎样来整合招商局集团的这个核心产业，来形成自己的一个核心竞争优势呢？谢谢。
秦晓：
我们必须承认就是说，国企在经历了九十年代的高速发展以后呢，都沉积下一些问题来。其中有一个现象就是盲目的无关资产的横向多元化，这是一个我以为是中国企业发展的一条弯路。现在大家都在复归，张先生他们也是国际上知名的麦肯锡咨询公司，也请他们给我们做过诊断。其中诊断的一个重要问题就是说，如何重新确立招商局的核心产业是什么，就是哪些产业上你有比较优势，市场也有这方面的前景。那就是说我是一个收敛的过程，当然围绕着这个问题呢要做一系列大的调整。包括做组织结构上的，政策制度上的，还有一些各种其他的激励机制啊，约束机制啊，分配机制啊，都要做相当大的调整。
主持人：
大家也都知道招商局是从航运业开始起家的，在听您刚才讲到的这些发展战略当中，很少听到航运业。不知道是不是已经做了一番调整，今天我们也请到了麦肯锡的张先生，其实他原来也给招商局做过一些策略的咨询。
秦晓：
不是做过一些，是我们花了重金聘请他们来做的。
主持人：
您能透露一下花了多少钱请他们吗？
秦晓：
我记不清了。
主持人：
是数字太大了？
秦晓：
比较合理吧，比较合理。
主持人：
比较合理。张先生，您觉得是数字太少了记不清，还是数字太大了记不清？
张曦柯：
我确实记不清楚准确的数字。
主持人：
那是因为你们做过的企业咨询太多了。
张先生：
但我想很少有我们觉得数字太大的。其实刚才秦董已经讲了，作为招商局的一个发展战略的一个重要变化，就是从原来的一种无限的多元化，或者无关产品的多元化、横向的多元化，逐步走向集中，逐步集中在核心产业的领域。它希望所做的产业是利润比较高，竞争又有优势的这些产业。那航运对招商局来说，从今后的发展来看，不属于这一类的行业。
主持人：
好，我们再来看看下一位观众有什么想法。好，来。
观众：
我是比较关注平安保险公司的发展，那么平安保险现在也确实是同行业的佼佼者了。我想知道的就是，为什么曾经作为平安保险大股东的招商局，在近期把它的股权，14％的股权以20多亿人民币的价格转让出去。那这是否违背了就是说招商局以金融业为主业的一个战略规划呢？而且我们也知道就是平安保险正在筹划上市，这也是它的一个关键时期。所以我想问一下，秦先生是出于什么考虑，或者说招商局是出于什么考虑？
主持人：
好，请坐。
秦晓：
平安保险原来是招商局最早兴办的，是一个社保公司改造过来的。那么经过几次股份化改造以后呢，我们最后是第二大股东，就是根本就不能主导它的发展。你说我以金融业为主业，所谓金融业为主业，不是我做金融投资，我必须主导它的发展方向。我必须把它的资产和业务和我现有的存量的其他的业务建立统一的平台去做。我觉得资产应该是可以流动的，不是说到不好的时候才去卖，在好的时候卖应该是最好的。
主持人：
如果说上市之后再卖，会不会收获更大一些？
秦晓：
上市之后首先并不意味着我们的股份可以直接流通，我们依然是不能流通的。而且我觉得应该是不要去赚最后一分钱，不要什么事情做满了，应该是见好就收。
观众：
不管怎么讲，您目前为止还是一个红顶商人，因为还是国有企业。那么现在在目前为止呢，我们对比了很多中外企业，我们发现中国的大型国有企业都出现一个问题。就是说很多企业的首脑人物都是一时辉煌，这个企业的高层管理人员的激励机制，在目前为止中国目前的这个环境下，它是没有一个完整的方案的。那么作为招商局的董事长，您怎么让您的下属能和您同甘苦共患难，和招商局一起往前走，能走到今天，再创一个辉煌？
秦晓：
企业嘛是对市场的一种替代。现代企业理论认为企业是对市场的一种替代，无非认为市场的交易费用比较高，它有内耗交易。用行政的办法代替价格机制来完成交易，这个替代的一个代价就是激励机制不够。因为市场上我投了钱，我赚钱全是我的。企业中我干了半天活，我拿的是工资，顶多有奖金，最后那个利润是老板拿走了，所有都拿走了对吧？这个就是说这是它与生俱来的一个问题，这就变成了一个永恒的题目，就是企业激励机制到底怎么改善？永恒的题目。我想简单地说，两条途径，市场的方式和组织的方式。比如在美国，更多用的是市场方式。你说像杰克·韦尔奇这种人当到GE公司的董事长和CEO（首席执行官），他没有他的良好业绩，市场上不接受他，这并不是谁去任命他的，他是一个商品嘛！他无非是一个（商品）。他要把自己的品牌做好了，价格做好了，他必须付出努力来取得成果。这个是市场的约束，那么还有一种约束是组织约束。比如通过我内部里的一些激励机制、约束机制，通过我的管理来激励和约束我的职工和高管人员，这是组织的方式。那么在中国呢，目前市场达不到美国那种程度。所以我们可以更多的通过组织的方式去完成激励，补偿激励机制的缺陷，同时也补偿了市场约束能力和激励机制不足的这方面。我只能去这么大概地先讲讲，咱们先达到一致看法，你不能逼着我找到一个办法能够把企业内部的激励机制做得跟市场那么好，再说企业内部没风险啊，风险小啊。市场你光说看到你激励那方面，你有风险嘛，你是规避风险，换取了一个低的激励机制嘛。用低的激励机制换取你风险的免除嘛，是这样一个关系。
主持人：
好，来，这位小姐。
观众：
秦先生，我要问你一个也许这是一个非常尴尬的问题，您作为一个国有企业的掌门人，我想知道您的年薪是多少，您满意吗？
秦晓：
我觉得我年薪相当于在香港同类行业人的40％到50％的样子。
观众：
就是可以稍微具体一点吗？如果跟中国的人民币做比较的话。
秦晓：
这个说起来它是一个Package，年薪是一揽子的内容，在中国还没完全引入这个概念。比如说你的住房，假如是说在海外是公家提供的，它应该算你年薪中的一部分，你的汽车算年薪一部分，你汽车的保险算年薪的一部分，你汽车的泊车位也算（年薪的一部分），泊车位的税。为什么会有泊车位的税呢？就是说他会这么想，你如果把泊车位也好，汽车也好，我如果把钱给你你自己去买，和我直接给你提供汽车和泊车位是不一样的。因为我把钱给你你先要上税，税后你才能买。我如果直接给你泊车位和车的话，就变成公司开支了，直接进入成本了，你就少交税了，叫 Fringe benefit tax。那你就必须把这部分税给我补上，这税呢，也算你的工资，还有你的保险，各种保险都算你的工资。就是说你要把这些问题都问我，我得算算才能算出来，我算不出来，现在比较复杂。
主持人：
您说了半天，她肯定觉得非常地遗憾。
观众：
后半部分就是您满意吗？
秦晓：
我挺知足的。
主持人：
满意跟知足似乎还不是完全可以划等号的一个词。好，我们再来听听其他观众有什么看法，来。
观众：
秦先生，您好，我来自南开大学国际商学院。那么刚才听到你谈的内容当中，我有一个问题想请教你一下，你作为一个企业家，经历了这么多的企业。能不能以你自己的经历来给我们这些企业家，那些对自己的职位，对自己的工作，对他所处的环境都还不满意的企业家们，谈谈你自己的经验。看看你自己是怎么样理顺你自己的这种工作的这种动力机制的。
秦晓：
那多年修炼了，那不是一时就能修出来的。
主持人：
其实他特别想知道知足到底是怎么得来的，怎么修炼来的。
秦晓：
要有一个好的心态吧。我觉得就是说我们儒家很多文化，儒家文化中的一些核心东西都是修炼内心嘛，就是要有一个平常的心态嘛。这个很重要，不以物喜，不以己悲。
观众：
那么你是做企业的领导人，同时自己也做经济学的研究，那么你刚才又谈到了我们的儒家文化。你怎么看我们国家在经济建设过程当中，很多企业做这种企业文化的建设，和它所追求的这种利润目标之间的关系呢？
秦晓：
我觉得企业文化首先就是说在企业管理中人文主义的一种复归，那么企业管理一开始像泰勒这种思想，实际上是把人看成机器和工具的。那以后包括行为科学这些新的理论出来后，重新认识人了。那么像X理论 Y理论，对人的需求层次 ，马斯洛的需求层次分析了。都对人一步一步地重新去挖掘，最后达到的一个高峰点就认为，在诸多资源中人是最重要的资源。我觉得这种思想反映了人在理念上一个重大的突破，就是人文主义的复归。因为我们搞工业化是为什么，这个问题现在人都淡化了。当时马克思写了那么厚的《资本论》，实际上他年轻的时候是青年黑格尔学派，他是从资本主义不人道引发的。那么后现代主义也是认为现代社会是工具维系，这些东西都是我们讲怎么约束人，怎么激励人。刚才咱们讲了半天都是说怎么赚钱，实际上怎么能够满足人的需求，让人生活得更加快乐，尊重人，这是一个更为深层的东西。我们现在讲人力资源配置也好，都简单理解为为了提高企业的竞争力。应该它更崇高的东西呢是尊重人，回归人性。所以我觉得这个就是说对人的看法中，首先要从这个高度去看，然后你再去看怎么配置人力资源能提高你的竞争性。
主持人：
其实说到人呢，我觉得对于企业家而言，最主要的就是能够号召他们都和企业同呼吸共命运，这是一个非常理想的境界。我们今天请到的几位嘉宾对于这方面有没有什么独到的见解？史先生？
史正富：
这是一个比较难说的问题。因为说到马克思对资本主义非人道的批评，其实这个实际上是尤其可以探讨的地方，比如说怎么叫人性的回归。这个我们讲到的像杰克·韦尔奇这样的大企业家，他实际上你说他还有商品的特征，要照这个意义上要让马克思的观点看，这个很不人道。那么这些人为什么还要去做好这个企业呢？当然除了社会环境、文化的因素，人道主义的张扬之外，一个很重要的，我还是始终认为你首先是解决经济利益问题。并不是说靠修身养性都能解决的，我不同意你这个观点。我就说最后一句，招商局的第三次辉煌也许从这个问题上产生。就是高层管理人员如何和企业利益一致的这个激励机制设计，如果在这个问题上有所突破，招商局就再来一个第一嘛，这是我的良好祝愿吧。
主持人：
秦先生是不是打算在这方面做一些突破？
秦晓：
经济利益是一个我们面对的现实，这是我个人的思考和困惑了。现代社会使生活方便了，但并没有给人带来幸福。就像经济学中举过一个例子，就是说如果大家在看戏，站着看戏。本来看的视角、视野是一样的，但第一排的人如果踮起脚尖来的话，会导致所有人都得踮起脚尖来。但是所有人踮起脚尖来看的效果，和所有人不踮起脚尖看的效果是一样的。可是呢不一样的地方呢？是你累了。那就是说现在这个全球的经济一体化也好，这种以西方工业革命导致的现代社会也好，你必须踮脚尖，你必须累着点儿，你不能回避它。除非你出世了，你就不理那套了。所以我说我修炼，我只是在这种矛盾的心理中去找到一种平衡，我不能回避这东西，我每天要去处理具体的这些事情。
主持人：
可能我们节目进行到现在，从刚才我们谈招商局的战略，到员工的激励机制，到现在已经聚焦到领导者个人了。那不知道关于领导者个人，我们现场是不是还有观众朋友有问题想要问秦先生？好，这位小姐。
观众：
我对领导风格这类话题比较感兴趣。那么在国内的很多绩效非常好的企业里面呢，普遍存在着一种情况就是，非常依靠领导者个人的强制力的这样的一个权威来维持企业的日常的运作。那么我所知道的国内的一家比较有名的企业里，有的副总甚至看到老总有时候都会战战兢兢。我今天想问秦先生的一个问题就是，在您的企业里也有这样的情况吗？另外呢我非常想知道秦先生您想成为一个什么样的领导人？谢谢。
主持人：
秦先生在回忆到底有没有谁见到我是战战兢兢的。
秦晓：
肯定做了亏心事了吧。我觉得应该，领导人应该去制定规则，制定游戏规则。而不应该去单纯地去做裁判。回到你的问题上来，我觉得就是说制度比个人的权威和魅力更重要。小平同志讲过一句话，说一个好的制度可以约束坏人。一个坏的制度呢可以使好人变坏，我觉得讲得非常精辟。咱们制度就是说约束人们行为的一组游戏规则。我们现在回顾历史时候，你不说诺贝尔奖学金怎么样，谁发明了什么，爱迪生发明了什么。但没有人讲一个保险制度对社会进步多大，一个专利制度对社会进步有多大。而且就是当年为什么英国兴盛了，西班牙后来衰退了，可能就是一个制度上的问题。这是经济学家做过研究的。英国当时是把皇室买断了，皇室在经济上没有利益，没有特殊的利益。所以经济按照它自身的市场规律去发展，英国也兴盛了，以至于英国的殖民地也兴盛得比较快。西班牙当时的皇室在经济上有利益，它有自己的船队，它在运用它的权利去干扰经济，使得造成另一种结果。就是说制度的因素是非常重要的。那么我觉得一个企业最终看你有没有一条标准，我们叫一致性。那么一致性是什么意思呢？它并不是保守的意思，它是在各种干扰情况下它均衡地发展，那该到突变时候它照样突变，该到渐变的时候它照样渐变，只是它的波动性小。
一个企业要能够有这种精神，一致性，那了得吗？一个人，咱们说表扬一个人怎么表扬，数十年如一日那容易吗？我非常崇尚这东西，这东西就是你必须首先崇尚制度，然后把你的那个就是说习俗什么东西都慢慢地融进去。如果这个企业崇尚制度，而不是单靠企业家的权威和魅力，有些企业家确实很有魅力，但是我就是说制度比企业家的魅力更重要。
主持人：
尽管您是这么说，但是我们大家都还是看到，您还是在个人的素质方面的提升上还是做了很多的努力。您最近是花了五年的时间读了一个剑桥的经济学博士，大家都想像不到说您工作那么繁忙，怎么会有时间，或者说是出于什么样的考虑要去读剑桥的经济学博士？
秦晓：
我就怕人家问我这件事。
主持人：
为什么怕呢？
秦晓：
第一个，人家说你这个犯不着。
主持人：
是，您现在已经是这么大型的国企的董事长。
秦晓：
第二个，你是想干嘛？说是拿个洋敲门砖，都那么大年龄，你还不消停会儿想干嘛？
主持人：
那么刚好利用这个机会辟辟谣。
秦晓：
不是，我们讲回到科学对吧，或者科学精神。所谓科学精神就是一种好奇心，就是想闹清楚里面的机理是什么东西。一点价值也没有，科学不承载价值的，我要说为了做什么去学科学，这个就俗了。
主持人：
所以我也不要问这个目的了。
秦晓：
也做不好学问。所以说问我为什么去读这个经济学博士，我有兴趣，我也为此付出了非常大的代价。但是我觉得呢首先是兴趣，第二个，我觉得我能不能得到剑桥大学这样一个比较高水平大学的认可，那对我是一个挑战。因为我觉得在讨论认识论，在研究认识论的过程中呢，你要检验自己的认识可以有几种方法去（检验）。一种呢，比如说别人讲的时候你能不能听懂，比如很多人讲课我们听能不能听懂，你听不懂和听得懂，这里说明你对知识的掌握差得很大。听懂了之后呢？再设置一个问题，你能不能用很通俗的语言给别人讲懂，刚才我试图是用通俗语言去讲什么叫制度，什么叫儒家文化，对吧。那么如果你能用通俗语言给别人讲懂，你迈了一个大台阶，那还不够。你试着写出来，你一定会碰到很多你逾越不了的障碍，你就要停下来再去思考，再去请教，再去看书。所以我以为从听懂到能用通俗语言讲懂，再到写出来是认识一个事物的一个很重要的检测环节。
主持人：
相信您在拿到这个学位的过程当中也是经历了这样的一个阶段。
秦晓：
所以我觉得最后那个论文，五年中我的收获最大的并不是我那篇论文，首先我自己觉得那篇论文我非常满意。
主持人：
您论文的题目是什么？
秦晓：
我论文的题目是《从生产函数到替代函数》，简单地说我认为现代的企业不是新古典经济学所表述的那种生产函数，而是一个替代函数。今天咱们就不展开讲这个问题了。我认为我收获最大的是经过了一次严格的学术的训练和检验。
主持人：
这个论文花了您多少的时间？您付出了多少的努力来把它写成一篇论文？
秦晓：
我花了三年时间去做文献评述，花了两年时间去动笔写。
主持人：
那您觉得拿文凭对您来说是经历了很多苦之后才拿到的？
秦晓：
对 。
主持人：
非常辛苦。
秦晓：
这种年龄下拿学位是他们叫PHD，叫永久性脑损伤，叫Pamanent head damage。
主持人：
那您现在到了招商局大概有两年多的时间了，我不知道现在的您有没有信心在这种更激烈的竞争中，或者说面临着第三次辉煌的这种历史机遇时，把招商局再推上一个新的高度？因为它原来有着非常辉煌的历史。
秦晓：
我想我们应该有这个信心的，因为如果是只有我一个人这样想，我不能说这种大话。我们在今年130周年纪念的时候，有一个回顾有一个前瞻嘛。我觉得是变成一种大家都存在的一种动力，我看到这种动力的话我很受鼓舞。我觉得我们有能力去做这个事情，也是把它作为一种使命去做。
主持人：
那总有一天我们今天的这一页会翻过去成为历史那个时候，您希望别人怎么来评价您的这段日子？
秦晓：
我没有太高的期望吧，就是说应该是一个打一个及格吧分，我就觉得很满意，打个及格。我想将来会有更高明的人更优秀的人，现在的年轻人比我们要优秀很多，比我们那个年龄的时候要成熟、优秀很多，我想希望应该在他们身上。
主持人：
关于招商局，今天我们的《对话》其实引发了大家非常多的兴趣。在节目之前呢，我们给所有关注我们今天话题的朋友准备了礼物。那您这么辛苦坐了四五十分钟，回答了这么多的问题，更应该有礼物。我们今天《对话》栏目组特地给您准备了一份礼物。
秦晓：
谢谢。
主持人：
在送给您之前呢，我特别希望您能猜一猜我们会送您什么礼物？
秦晓：
我猜不出来。
主持人：
猜不出来？
秦晓：
礼物应该是个惊喜嘛！猜出来的东西都没有惊喜了。
主持人：
说的也是。应该是一个Surprising，我看很多人频频点头，那我觉得最后这个惊喜应该留给您本人。
秦晓：
好，那我们在这儿打开吧。
主持人：
在这儿打开，看看是不是真的是Surpris。
秦晓：
哎呀，真是。
主持人：
大家一块来看一下。
秦晓：
谢谢。
主持人：
还有一个小问题，看到它之后您最喜欢呆在什么位置？
秦晓：
风平浪静的时候在甲板上，大风大浪的时候在屋里呆着。
主持人：
不管前面的风浪有多大，我们希望有这样的风帆，让您和招商局一路地乘风破浪。我记得在招商局集团130周年的时候，你们特地创作过一首歌，您记得当中最重要的一句歌词是什么？
秦晓：
问我航程有多远，1872到今天。
主持人：
还有一句？
秦晓：
后来我们又加了一句。
主持人：
后来那句你们加的？
秦晓：
问我航程有多远，1872到永远。
主持人：
可能很难有人说得清楚永远到底有多远，但是不管它有多远，我们大家都会一如继往地关注着招商局这艘巨轮的每一次启航，一起来分享它更多的精彩，好不好？
秦晓：
谢谢。
主持人：
好，谢谢您，谢谢。
责编：枫聆
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