冯仑谈浙商和现代企业管理-商学院-中国创业投资网

冯仑谈浙商和现代企业管理
zt.wineast.com 发布时间：2006-2-10 12:07:06
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6月20日英才杂志与搜狐网联袂推出中国古典文化与现代企业管理系列之“浙商文化与现代企业管理”。参与本次节目的三位嘉宾分别为北京锡恩管理顾问公司总经理姜汝祥（嘉宾主持）、万通集团董事局主席冯仑及清华大学经济管理学院教授夏冬林。下面是活动聊天实录。

　　主持人姜汝祥说:今天非常高兴继续我们英才和搜狐共同主持的聊天节目-关于中国的传统和现代经营管理中间的一些关系的讨论，大家知道我们中国经济的发展势头，是全世界一个最迅速的国家，在这个过程当中一些企业家和商人起了非常重要的作用，而且应该说浙商是这里面举足轻重的力量。
　　我们请到了两位重量级的嘉宾，第一位是冯仑先生，大家知道他是万通的董事长，也是知识分子做企业的一个表率，另外请到清华大学经济管理学院的夏冬林教授，在开始之前请两位做一简短的自我介绍，请夏开始老师吧。

　　夏冬林说:我的专业背景是学会计的，尽管如此，因为跟一些企业也有一些交道，有一些感性认识，今天有这么一个题目，也觉得蛮有意思的，所以就想来掺合掺合。

　　冯仑说:我做企业有十多年经验或者是经历，我读的专业中有政治、经济、法律，大学毕业以后在不同阶段读不同的专业，89年以前一直在中央机关做研究，之后做生意，做生意有很多感想。我也看了，包括姜汝祥博士的一些文章，今天能有机会来就传统文化谈谈管理，我觉得非常有意思。
　　主持人姜汝祥说:我们大家知道冯总是浙江人，而且冯总是以思想享誉业内的，第一个部分是不是就来讨论这样一个问题，为什么近代以来浙商在中国力量一直都非常非常壮大，而且非常成功，而且跟其他地方不一样。现在我看到一些数据，比如说《财富》的统计，包括政策上很多的突破都跟浙江商人有非常大的关系。所以我想问一下冯总，从你自己来谈，你觉得浙江商人或者是浙江文化跟其他地方有什么不一样的？

上图：姜汝祥

　　冯仑说:浙江我去过很多地方，我后来又在西安生活了很久，在北京呆了很久。从全国跑下来看，从商人类型来看，有几个特点，浙江商人是毅力与功用并存，比如说在陕西或者说更封闭的中原文化，就讲毅力。浙江这个地方有中原文化重“义”的特点，就是今天说的要有君子之道，但是由于这个地方物产丰富、交通便利，****战争以后又开埠，物资交换非常便利，所以这儿的商人给人感觉既精明又能够务实，同时也有道义，这个东西非常有意。
　　比如说胡雪岩的对联一个是讲治家，一个讲做人，同时大家也知道他非常精明，所以两方面能够兼顾好。再一个浙江商人跟其他地方不一样，它的买卖类型非常复杂，比如晋商是茶叶、生丝，这都是很少量的，浙江什么东西都做，小到过去很多的不为人注意的，比如说山货、海货，大到机器轮船都有，近代来看打火机、房地产都有，所以浙商生意上非常广。由于这个地方海上贸易先开，过去海上贸易是官方控制的，现在开放了以后就私人化了。

　　第三个特点，浙江的商人整个也是家族企业比较多，但是这个家族企业相对来说中国传统伦理包装的比较好，这个东西把它维系的非常好，包括浙江商人，还有浙江大型企业，实际上也是家族企业。第四个特点浙江商人同乡意识，地缘的观念非常强。最早的地方商会，崇祯年代就有的，随着浙江人往外推延就成立了各种会馆，最后来形成了商业竞争。最先的民间商的成立就是在温州，这还是有一个传统的。

　　最后一个我也注意到浙江的商人他们特别务实。务实到不因为这个事情不好看我就不做，很小的被人看不起的买卖，只要能赚钱再苦也去做。比如全国小商品市场一大堆，我到新疆去看，温州的小商人全是这样的，所以务实。另外进取，能够在艰苦的环境下顽强生存下来，我觉得还是很值得研究的。

　　主持人姜汝祥说:请夏教授讲讲在你脑子里面对浙江商人是什么看法？

　　夏冬林说:我只有一点感性认识，其实也没有总结出来。我对浙江的企业也有一些了解，跟冯总也有一些一致的地方。浙江人吃苦耐劳有一些是难以想象的，那边有一句话叫“白天当老板，晚上睡地板”就说明他们特别能吃苦。第二个根据浙江商人的韧劲很足。你看到一些成了气候的老板绝大部分不是第一次做第一笔生意的，他们很多是换了好多的，前面的都是不成功的，或者是觉得很艰难就换了，大概都换了几次。所以这些人韧劲确实非常足，能够吃苦。

　　第三个就是商业意识的感觉奇好。很多人说到浙江、温州取经，学学民营企业的经验，我也碰到几个这样的人，我开玩笑说这不是你能学得来的。浙江的民营企业特别发达，跟地方政府的某些政策是有关系的，但是不是你能学得来的。

　　冯仑说:这里面有一个个案，中国民营企业最长的时间，做得最扎实的有一个人也是出在浙江的。

　　主持人姜汝祥说:所以我也想跟两位嘉宾讨论一个问题，中国十年二十年的竞争有一个很有意思的现象，就是很好的企业，今天非常大，非常好，过两天就出问题了。温州没有特别大的企业，但这样是的很多东西在温州这边的企业还不多见，或者是在浙江不是很多见，但是在其他地区就很多见。

　　夏冬林说:东北出名出的快，但是可能没了也快。

　　主持人姜汝祥说:所以不是企业的问题，是人的问题，而在做企业的时候我们都知道就是挣钱，所以不管是东北、河南、浙江也好，大家都是想把这个企业做出钱来。为什么温州或者是浙江的商人他们的起伏就不大，或者说按照我的说法比较有节制，这是怎么来的？

　　冯仑说:不同的地域文化，我比较了一下各地文化很有意思。比如说我们在看东北地方的文化就比较容易折断，很容易拍胸脯，也很容易拍屁股。就是很容易说整，过两天就整黄了，过两天一反省没整明白。到了西北就是“然”，西北就是糊涂。西安这个地方大概有五六千年建都的历史，这个地方农业文化不细分，所以很多事情搅合在一起，什么事情你想搞清楚很难。所以我们在这个地方做事他们教我们一个秘诀，第一要悄悄的，第二缓缓的，第三叫冉冉的，第四就是潺潺的（舒服），你必须掌握这个要领。

　　但是上海你会发现它以清楚为特点。最看不惯的就是不清楚，所以上海的企业应该说是清楚的，做制造业文化的。但到浙江，浙江用的最多的一个词是“做”，苦做，特别讲那个“做”，也就是说他特别脚踏实地地做，所以我们见到浙江这些商人动不动就是我能帮你做什么，这件事情要做好，都是“做”字说的非常多，当然其他省市还有其他的特点。

　　浙江人基本上话很少，也笑咪咪的，基本上不娱乐，不去歌厅，就死做。因为浙商产生的历史，有一些商帮条件是非常艰苦的，浙江丘陵多，在特别艰苦的地方要生存，所以“做”就成为唯一的乐趣，而“做”以外的乐趣非常少。所以浙江商人不会像广东商人会玩，娱乐场所浙江商人比较放不开，而广东商人比较放得开，所以地域是有很大不同的。

　　主持人姜汝祥说:夏教授怎么看？

　　夏冬林说:从两个方面来看，浙江有一个特点，小企业是雨后春笋，死掉的多不多？其实也很多，但是起了以后再来，起了以后再来，所以千万个老百姓在做这个事情的时候，你会感觉到基础扎实。这个地方不是靠一家起来支撑的，是靠千千万万老百姓踏踏实实一笔一笔的单子挣出来的，那个地方来讲是比较实在的。我相信浙江的中小企业关掉的应该也不少。所以不像其他有些地方的企业你知道起来了，又知道一会儿又没了。所以我觉得两个地方做事的风格不一样，他不是特别张扬。

　　冯仑说:还有一个特点，浙江的历史特点说明金融不是它很重要的一个，在浙商里面基本上两大传统，第一是小额的贸易，就是往海外跑。第二就是刚才夏教授讲的很不被人注意的小加工业。而广东、上海这边都是大的贸易、大的金融、大的制造业，是我们看到的一些容易出问题的产业，比如这个地方比较发达，跟金融相关的出问题的就很多。东北这个地方出的许多传奇故事比较多，不仅在商业上大起大落，而且在江湖上的传奇也很多，行业跟地方文化都有关。

　　主持人姜汝祥说:我还发现一个比较有意思的现象，我在浙江温州一些地方跑的时候，发现一些现象，第一浙江人里面创业的意识非常强，都想当老板。就是说我要做自己的东西。但是另一方面，他们又非常甘于做相互的配角。比如说你做一个螺丝，我做一个螺母，一个企业做的时候有很多配套厂，有很多企业甘于做配角。

　　追求规模，追求全国品牌，这一直是中国文化里面非常根深蒂固的东西，现在很多大企业、很有名的企业有很多我们看不懂的东西，其实骨子里面做的一些东西已不是纯经济或生意意义上的东西了。但是在浙江的企业，你可以发现最早的出来做生意的就是浙江、温州的，但温州都是整个县整个县做的，集群效应，这是加工业里面非常重要的效应。这个时候在浙江或者是温州做得非常好，表面上看是矛盾的。你们觉得呢？

　　冯仑说:你的观察非常有价值，温州给我们的印象是分散的，没有一个大企业把大家统一起来。另外虽然大分散但是在全国大方面来看又是合理的，这样很好的解决了在全国当中形成竞争优势，在当地通过局部市场竞争出最好的，这些最好的又能够第二、第三都在一起。这个产业现象在中国非常独特。确实我也不是很理解，因为我接触很多企业，发现比如说做开关的有德利希的，有郑泰，还有好多，所以我觉得你的观察是很有价值的，那么怎么来研究，从理论上来说明？

　　夏冬林说:我觉得，第一个跟当地的环境有关系。第二相当一部分出商人的地方有一个慢慢积累的过程，很多地方是不会风调雨顺的，如果风调雨顺的话可能物产特别丰富，但是有可能走到另外一个极端，比如说四川盆地，那边的人就没有办法。所以养成这种习惯就找那种发财的机会，做很独特的产品。可能整个浙江的企业都是这个特点，就是，资源要求不高，技术要求不高，但是又蕴藏着大量的商业机会。

　　但是也不能说一点技术不要，基本的生产要素要求不是很高，比如说对设备的要求、对资金的要求，不是特别的高，所以说也容易形成小的规模，也容易形成集群。回头来讲，讲一个好听的话，就是那个地方的产业基础很好，工业基础很好。而且相应的零部件都非常完备。

　　主持人姜汝祥说:我们马上可以转入另一个话题，我还发现一个现象，像江浙这一带有很强的创业冲动，另一方面在每个区域呈现出非常强的整体性，它在对外的整体性又是非常强的。比如说浙江和温州一带有很多企业在国际市场上占非常大的份额，回过头我们还是应该把这个话题更扩展一点，就是中国所谓的大型企业或者是大型组织的建立问题。

　　为什么谈这个问题呢？我最近研究大型组织的建立，比如说像美国的大型组织为什么做得起来呢？就像砖头一样，我们每个人都是一块砖头，要有水泥，所以法律就成水泥了。日本、韩国不是砖头，他是集体主义，所以日本韩国的大型企业只有他们能够做成，他们内部的文化基础是中国不具备的。而中国既不是个人主义，也不是韩国的那种集体主义，中国好像有点儿像实用主义。

　　中国的大型组织怎么建立？我们讲企业的背后是人，钱这个东西仅仅是一个载体，这个载体背后是人的累计，过去中国大型组织是行政组织，严格上不是真正的大型组织。我们讲真正的企业大型组织。中国应该是什么样的呢？至少从浙江和温州这边看你可以发现一个现象，我的一个概念就是温州为什么没有大起大落？第二为什么能够存在一个集群效益，我觉得跟它近百年来对外开放的口岸，江浙人做事的时候从来都是做精细化的东西。

　　人们的行为模式从来都不是思考出来的，而是从行动上出来的，江浙人是非常讲信用的，信用是非常高的，这个时候可以发现他们的文化是有一个根基的，就是建立在相互上的，只要我们在这个区域或者是场合下相互的信任感是很容易建立起来的。所以在江浙建立起来的企业本身规模不大，但是集群效应很大。我现在是在猜想，在人们联合、人们相互之间从文化上整合往上做的一面，温州或者是浙江的文化现象会对中国未来大型组织能够提供有很好的启发。不知道二位怎么看？

　　冯仑说:我也思考过这样的问题。因为我们在整合自己的企业其实最难的就是建设一个组织，因为一个组织才能取代你个人，然后连续经营。我个人觉得这个东西在中国出现其实有一个现象，在大城市在经济发展地区，比如北京、上海，大型组织基本上在拷贝英美文化，而浙江的东西是从本土长出来的，没有人为的说政府弄出来的。这两种组织一个是中小组织的集群，一种是利用政府力量、资本力量硬把大做大，这两个东西放在一起比较哪个更是中国的东西？

　　我们再看温州浙江，其实他比较符合中国文化自然成长的。中国文化是熟人社会、乡村社会。对于我发现熟人社会就是第一在熟人之间有信誉概念，在生人之间没有信誉概念。第二在熟人之间妥协，在生人之间不妥协。第三就是熟人之间无规则，生人之间有规则。比如说你开车遇到一个警察，如是哥们，肯定不罚款，还请你吃饭，如果是一个生人马上交罚钱。所以我们发现整个中国本土文化是以熟人为基础的，血缘为纽带的，家族、村落、地缘为扩张边界的自然生长的组织形态。

　　如果是这样一种组织形态，你要想变成一个大型的渎职，而且是按照一种价值观，整齐化一来做是很难做到的。很多小组织都很有效果的，大家毗邻而居最后大家整体还不错。另外彼此之间井水不犯河水，反过来看这样一种文化的形成在我们企业内部确实也是一样的。所以反过来看大企业的组织里面游戏规则也是这样的。比如在一个公司，我们公司我专门查了一下制度执行的情况，什么执行的最不好呢？报销制度执行最不好，特别是小额的费用报销制度执行最不好，不到50％，都是人情面子。

　　比如说我要签一个字，出租车本来100块钱，但是110，算了签了吧。所以从百分之百执行的生人规则执行率比较高，而熟人之间员工之间报费用执行的最不好。在中国大型组织也面临着挑战，内部组织妥协、搞定、熟人之间互相给面子，包括万通，我觉得我们内部组织仍然是浙江的一套游戏规则，所以我从三年前下决心开始实行生人规则。根据我这个观察，我就在公司推行生人规则，把熟悉的人尽量安排在边缘，招聘的时候基本上是在网上招聘的，完全是像英美的企业，这样公司有很大的改善。

　　但是改善的时间不长，他们又变成熟人了。然后一团一伙，每一个团伙内部有信任了，又成了一个小的蜂窝状的组织，彼此之间衔接就不好。所以中国大型组织受到的挑战其实是非常多的。我们看到非常好的大型企业或者是国企在中国，我想他们企业会有很多一样的状况。

　　夏冬林说:我很同意冯总说的。整个东方文化的特点就是讲亲情、讲血缘、讲面子，他不讲法制。换句话说也讲法制，但是在这两个方面发生冲突的时候，最起作用的还是血缘关系，可以超越规则。但是如果以这种关系连接起来的社会形态一定做不成大规模企业，我不大好做这个判断。尽管是日本大企业有很多脆弱的一面，也有很多不如英美的一面，但是确实也有很多优秀的一面。包括南韩的文化也是有很大的特点的，他们的文化特征我想在很多程度上跟东方文化一样，也是讲关系、讲面子、讲亲情、讲血缘。

　　中国的企业按照这个一定发展起来或者是一定发展不起来，我很难做这个判断。但是中国的环境是一个非常特殊的环境，包括一个企业组织内部。

　　冯仑说:特别有意思，任何一个行为的反应首先是这是熟人非熟人，朋友非朋友，然后再分是一般朋友还是哥们。

　　夏冬林说:第一步说这个事情按规定应该怎么办？首先要想电话号码，不超过四级一定能够找到人的，最多不超过六级。其实你认真想我办这件事可以一二三四走规矩、走程序就完了，这件事他第一个先找朋友，先看这个地方有没有熟人，有熟人的话就拖人。

　　冯仑说:从非典里面我发现一个现象，六亲不认的地方越能有大组织。这次非典举报成功率东北是最差的，上海是最好的。东北人是家里人有非典，有警察过来，会一块儿把警察打走。上海是利益大于人情，在一个地方如果是功利主义的原则超过人情原则的话，大的细胞组织容易建立，而东北完全是亲情。

　　主持人姜汝祥说:现在具体到区域看的时候，马上会发现江浙一带，特别是温州还有台州出现了不同的一些特点。我有一个客户是一个集团，他在温州企业集团是怎么做起来的呢？非常有意思，就跟下面的人讲你们每个人做一个小的机械加工厂，要品牌没有品牌，还要有自己的销售人员，还有做各种各样的东西，这样好不好？你们全部统一到我的底牌下面来，你们还在下面继续加工，但你还属于老板。这样就把那个集团做起来了。所以我就发现这样的东西在这样一个起点上在中国其他区域就非常难。

　　比如说我们到广东去做就不容易做起来。我们进一步看的时候，我就想如果我们在做企业文化的时候，我有一点点这样的希望，我觉得我们还是需要一点点带有样板的东西。因为我们讲西方也好，毕竟这个东西讲得太概念化了，我们说功利主义也好那是非常强硬的，因为它有它背后的文化基础。在中国不管怎么说生人文化、熟人文化是避免不了的，但是文化是变异的。这种变异对于中国来讲可能就非常具有启发价值。

　　所以在大型组织上面，我觉得中国现在没有解决这个问题，就是大型组织内部靠什么东西把大家按照规则、按照职业道德，有一条基本的纽带凝聚起来。

　　冯仑说:就是研究大型组织的一个本土的生长机制，万科已经形成比较大的大型组织，所以它的员工包括企业的训练能够保证他这样地扩张。相反最近看周正毅的企业原来不是很了解，经过媒体最近讲到的一些情况看，实际上全部是家族成员交叉持股，这样的形式显然不适合大型企业，它做150亿，这样一种组织状况和形态以及它所采取的文化的传承，应该做一两亿就是很吃力的一个组织了。比较在于微观的人，不在于宏观战略。

　　从这个角度看王石他们的成功不在于卖的房子，其实他的房子未必比现在中小房地产商的好，但是在于他的组织能力。所以王石玩了一次登了一次珠峰销售能力还是增长的。

　　主持人姜汝祥说:中国式的职业道德问题，就是这个职业道德离不开中国人这个特定的环境。大家有没有注意到最近这几年大家对职业道德或者是我们讲的职业精神，或者是一个企业的职业化放得非常重。

　　我们看到冯总在很多场合提出来一个企业真正成功的标志是职业化。但是这个概念大家都是同意的，我想不同意的人很少。但是做的时候就发现分界点就很多了。冯总更多是从文化起点入手的，我们要通过生人文化来建立职业感，但是具体在做的时候，发现遇到了很多问题。

　　这个时候发现问题的背后仍然是一个文化问题，仍然是人与人之间关系的问题。我们就想讲一个东西，中国在过渡阶段，也许在未来的一两百年之后中西文化的融合，既不是美国式，也不是中国式的，未来完全有可能的。但是现实我们从农业社会转轨的过程当中，我们职业化的过程怎么建设？或者说在浙商的背景下我们去看的时候，我们想有两个东西是不是可以提出来给大家做一个讨论的基点。

　　第一是在做职业化的过程当中仍然要保持企业盈利的过程，如果一个企业不盈利的话，不讲过程的话，接下来就是这个组织的崩溃。但是如果说过分地被利润妥协，就很可能放弃很多原则，这个时候这个企业是做不长的。是不是在这个层面上温州或者是浙商这些企业也会给予我们一些启发，或者是有一些可以讨论的东西呢？想听听两位的想法。

　　夏冬林说:专业化的水平是不是可以做得非常专业，我觉得这两者可能是相关的。要走进很专业化的道路，你请一个所谓叫职业经理人很专业的人来做，因为我碰到过很多这样的例子，其实是不大成功的。一个原因你没有那个管理基础，所以换一个人一切照旧。比如像冯总说的，老总到外面转了一圈，销售还涨了，其实他已经有了一个很好的机制在起作用了，换一个人没有关系，所以没有那个制度根本就不行。

　　另外前面提到所谓愿当鸡头不当凤尾，在相当多人当中要服气你的同行是很难的，多数人是嘴巴上服气，心里上不服气。到一个组织内部就很难了，很多事情是谁官大谁就对。

　　主持人姜汝祥说:我讲的意思是从刚才一开始我们讲的题目，中国企业有很多大的波动，但是浙江和温州的企业波动就不是很大。这背后就比较接近于职业化的东西。

　　冯仑说:我认为是两方面，一方面是价值观。比如大家经常讲人要专业化专业化。我觉得最主要的是制度基础。我们在95、96年的时候，当时提出了四化，一个就是资本要社会化，第二公司要专业化，经理要职业化，最后发展要本土化。我觉得这个观点现在我们也认为是对的。你仔细去看，首先如果资本不够社会化的时候，实际上你的公司管理从治理结构上就比较随意一些。第二就是公司专业化专业化的公司才能有职业化的需求。

　　为什么很多民营企业请了所谓的职业经理人就不行了。第一老板认为他不行了，这个公司多元化什么都干，跟江湖上的江湖组织一样。在这个情况下职业经理人根本不知道该怎样做。所以公司一定要是很专业化的，浙江为什么行？浙江的公司都做很小的事情，打火机就是打火机，这个时候他找经理人就是做这个事情的，但是如果做金融的话，这个人就不行了。第三在社会化、专业化的同时经理人才能职业化。

　　我讲的是经理人以下要职业化，当然经理人以上也要职业化了。经理如果都不职业化的话底下怎么职业化？我们公司97年之前也是多元化的，请了一些职业经理人来，他做的很辛苦，我们也不放心啊，有很多中国特色的各种各样的利益关系，你交给他心里没底。97年之后我们现在的职业经理人越来越舒服，他们做得很愉快，我也很愉快。就简单到比如说我们做房地产，就只做高端市场，而且现在只做北京，就非常简单了就找几个人配合一下就行了。

　　所以我个人觉得在中国推行职业化除了道德上的号召以外更重要的是建立制度基础。对照西方大公司，西方大公司是非常专业化的。所以每个人的能力才能在局部发挥到极致，这个时候才叫职业化。所以专业化是一个前提。

　　主持人姜汝祥说:我还有一个感触，就是鸡和蛋的东西。制度来自与人对自己的判断。如果从商业机会上来讲，浙江、温州这些企业更容易捕捉到这些机会，不但是做打火机，实际上有很多人、很多机会像东北做保健品，你说浙江人能不能做呢？完全能做。

　　冯仑说:还是从组织上讲比较有意思，中国企业的组织形态很有意思，国营企业拷贝的基本上是政府和政党，有一些是社团。民营企业组织拷贝是江湖和家族。民营企业的组织不留神就变成家族了，比家族大一点就变成了江湖。民营企业都是契约化的组织。在这两种组织看，越是契约化的组织，比如说政党或者是机关都是一个味。江湖和家族的东西反而没有什么规则，很难形成一种东西。所以在这种情况下，我们就在想怎么样创造一种组织之外的一种公司的组织，形成一个公司的组织形态下的一种职业的问题。

　　因为我们曾经面临过一个困难，要不开始是江湖，一规范就规范成机关了，我看到的民营企业有很多公司文件完全按体制内来发，这就是所谓的规范。所以这几种组织形态都不是商业组织，它要想培养商业组织的职业精神还是不大容易的。

　　所以我觉得自改革开放这十年、二十年，特别最近五年，比如说像搜狐这些门户公司，他们一开始就是纯商业组织，接着又上市，又在国际资本的监管下运作，所以这些组织我感觉到专业化程度、职业化的精神就比传统民营企业要高很多，这个可能跟它的资本和组织形态有关系。

　　夏冬林说:我这样理解，要讲专业化职业化的过程我觉得还难一点。你没有达到那个程度，我相信是有差别的，但不是很大。比如说国营企业要变成一个上市公司，你想它的专业水平就比没上市之前有很明显的变化吗？一开始是怎么出来的？民营企业要做到专业化大致还有很长的一段路。

　　冯仑说:另外也有一个竞争力的存在。因为全世界的商业历史是这样的，竞争是逐步细分的，所以竞争最激烈的地方专业化是最强的。比如浙江这个地方企业群必须细分到做打火机的齿轮，随着我们的发展，可能中国的市场经济更进一步竞争，市场竞争的水平进一步提高，进入更细分的市场。公司被迫就专业化，资本市场也在筛选。

　　主持人姜汝祥说:如果一开始说做齿轮你就不愿意做，那么做打火机的就做不大了，因为他必须得连齿轮一块儿做的。整个我们商业体系建立的时候，存在一个第一推动的东西，这个时候我们发现这个创始人或公司管理层对企业基本理念的导入，这是第一推动。当一个企业开始的时候，第一推动是可以超越于当时的竞争环境和超越于当时的分化的，当然第一推动本身也是一个过程的体现，可是第一推动的作用就在于当你有了第一推动的时候就有第二推动、第三推动。

　　但是如果没有第一推动的话，商业过程的鸡和蛋的关系就很难区分出来。而且我觉得有一个比较担忧的现象是，当这个企业在极度功利主义，或者是以成败论英雄的时候，我觉得它是比较脆弱的。我们有一个假定说当这个社会发展了钱多了，人们自然而然会去分化，会去职业、专业。但是也许当面临SARS这样的外在危机时情况可能不是这样的。我们讲的是内在的，当危机来的时候，很有可能让你一下子就变成另外一个极端了。

　　夏冬林说:所谓职业化专业化就是大公司经营，其实就是专业化。有的公司做人也不漂亮，但是有一点效率极高。也有一些公司，把事情做得非常漂亮，看上去赏心悦目，所以整个传递是非常规矩的。但是其实都有它的作用。有的企业在一定规模范围内你说他不专业、不职业，其实我理解在一定范围内并不妨碍它的成长。

　　所以有些大企业长到一定的时候实际上是被职业化所累了，它的程序化、标准化、专业化要求特别高，所以做任何事情过五关斩六将，所以大企业最后都跑不掉公文性质。你要说它不专业是不对的。搞财务的不是很专业，搞销售的不是很专业，但是效率很高也有可能有这种情况。但确实是偶然的。

　　主持人姜汝祥说:在这个问题上，当我们谈到第一推动的时候，某些时候第一推动是一个基础，我们讲商人之所以为商人，其实在中国这个问题远远没有搞清楚。当每个人做商人的时候，在心里上没有认真想我现在是商人。比如说我们很诚实地跟人交往，我们做事的时候讲职业精神，在做事情的时候尽量把这个事沟通清楚，这都是商业交往里面最基础的一些东西。

　　而这个时候相比来看，第一推动有一个大的背景，中国社会是一个农业社会过来的，当进入到一个商业社会以后，我们从浙江的地方可以看得很清楚，在这个地方开得比较早，商业化过程比较早，他们商人最基础的东西是解决得比较好的。而其他地方，当我没有做商人以前，坦率的将我对这个事情没有很深的感触。当我真正做商人的时候，其实这里面有最基本的东西和最基本的做法，包括讲的节制性的东西。

　　我们讲在一个商业竞争情况下长大的人是两种，一种是创业家，一种是天生就是创业的，另外一部分人就像江浙那样的人，一步一步地做，更多地获得一个更好的回报。这样社会很多东西做起来的时候可能能够本交易费用和商业上的东西做一个大的改善。这不是每个人都能够做得到的，这是群体性的东西。今天时间差不多了，想请每个人谈一点还有什么感想？

　　冯仑说:我想今天的讨论对我最大的一个启发是，我相信所有的企业界应该回过头来研究自己企业的组织，然后学会驾驭这个组织，让这个组织替我们工作，这样才能办好一个公司。

　　夏冬林说:一个比较大的体会就是企业是千差万别的，不要试图说以某一种管理方式来挽救所有的企业，这是不可能的。可以学习，但是如果说认为学习就能够像别人一样成功，没有那个可能性。

　　主持人姜汝祥说:关于浙商的讨论基本上到这里就结束了。这样一个题目的讨论给我们大家留下的其实更多的是问题了，包括冯总讲的组织的建立的问题，这是要大家考虑的。对企业家来讲不是一个理论问题，就是你怎么样去思考，你就会怎么样去做，这是非常现实的。而且你怎么做基本上可以决定你的企业能做多大，这是非常现实的一个基本的选择。

　　我们讨论浙商也好，讨论其他的也好，只不过是提供一种素材，提供一种角度，提供一种思考，我们之所以愿意讨论中国传统文化的东西，讨论中国地域文化的东西，就是无论怎么样中国的企业一定要靠中国企业家做的。这样接下来该摆脱不了两个，第一是国际化，中国企业要做大必须要国际化　，第二怎么样在中国土地上做到国际化，做到真正国际化的组织。这个过程显然是所有人都在关注和讨论的。

　　我们仅仅是给大家开一个头，我们非常希望大家关注这个东西。对企业管理层来讲你怎么思考你的组织，怎么思考你的战略，基本上可以决定你未来可以走多远，这样今天的讨论可能给大家提供一些帮助。今天的访谈到此结束，谢谢大家。

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