• 热点对话:怎样看国学热对企业文化建设的影响
  • zt.wineast.com 发布时间:2007-7-14 17:22:15
    作者:胡贤林 文章录入:广州创动文化发展有限公司
  • 热点对话:怎样看国学热对企业文化建设的影响

       

        由中外管理杂志主办的“2007中外管理人力资源发展论坛”在北京举行。本次论坛紧扣当前人力开发八大热点,供与会企业家、人力资源专家、管理顾问讨论和分享。下面是论坛对话:如何构建和谐的员工关系:

          嘉宾: 五粮液品牌总监 傅钟 原蒙牛人力资源总监 张文

          国学专家、北京易和书院院长 张其成

          主持人:国家人事部研究员、著名人力资源专家 甄源泰

          会议主持人:《中外管理》杂志社长 杨欣

        主持人(杨欣):我们大家关心企业的文化,我们如何在这个热点下,把我们跟企业文化的工作结合起来?今天我们特意请到了几位嘉宾,为我们做主持的是甑源泰先生,是国家认理不研究员、著名人力资源专家。

        还有原蒙牛人力总监张文先生;还有五粮液品牌总监傅钟先生!还有国学专家张其成先生!

        甑源泰:非常高兴来到咱们中外管理杂志的论坛,跟各位老总一块儿讨论一下,人力资源对企业建设的影响。我们在座的分两类:一类是研究国学的专家,张其成老师。还有就是企业的代表。我们今天这个论坛应该是一个讨论的形式,这个企业文化建设的影响展开一个讨论,在这个过程中,如果各位谁有什么想法?有什么见解都可以说出来。我们都可以参加这个讨论,我们现在就正式开始。

        大家知道最近这些年,实际上是社会的一种需求,掀起了国学热。我们这些年企业在经济活动当中,也逐渐体现多企业文化的作用和影响。我们作为一个中国人,传统的文化对我们企业文化产生什么样的影响?我们怎么对待传统的问题呢?今天我们主要围绕这个来讲。首先我们问清一个问题,就是我们首先说的“国学热”到底是哪些内容呢?“国学热”研究内容是什么?对社会的积极影响是什么?请张其成先生先谈一谈,“国学热”是一个什么样的内容?

        张其成:“国学热”是这个时期初开始的,准确的说应该从2004年正式掀起高超。这个“国学热”是在企业家和成功人士当中掀起的。那么它是一个什么样背景呢?好多人说是不是因为我们在座的这些企业家、成功人士,西方的东西学得太好了、学得太多了。现在没有什么东西学的了,他们就说我们来学国学吧,看看传统文化还有什么东西?是不是这个原因呢?我看不完全是这样的。应该说这个“国学热”有一个大的背景和一个小的背景。这个大的背景是什么呢?就是中华文化的复兴。这是个大背景。因为中华文化在近百年,应该准确的说经过了三次重大的冲击。在这之后基本上国学传统文化,好多人已经不太清楚了。那么随着改革开放,中国的国立形成了、经济复兴了。那么经济复兴往深层次追,肯定是文化。所以我们这个文化应该说在这个世纪出开始,开始复兴了,这是一个大的背景。

        小的背景是什么呢?就是刚才说的,我们在座的各位,估计西方的东西太多、学的太好了,可能觉得有一点欠缺,所以在这个国学里面,刚好找到了,能够弥补西方的某些方面的不足的一些东西。所以这样牵起,最早主要是北大、清华、复旦这些大学里面,总裁班、企业家的各种培训班里面开始讲国学,现在逐渐开始,原来讲的是插在里面讲,现在是一个一个的班,主要是讲一个背景。

        甑源泰:国学的主要内容研究一些什么?

        张其成:国学研究的是什么?当然对我们受众来说不再研究,在于吸收。主要是吸收什么?那当然是国学里面的精华。因为经过这几年以后,好多人学了之后,回过头来,很多课我们讲了,回头大家告诉我,学了怎么样?有的学一年、有的学两年。他说四个字,我说哪四个字?他说“一头雾水”。就没有抓住国学的精髓。

        甑源泰:是不是可以理解为研究历史、文学、哲学?

        张其成:可以这么理解。

        甑源泰:你给举一个例子。

        张其成:比如说医学,医学是国学的,这个是没有问题的。

        甑源泰:以“文、史、哲”为主?

        张其成:对。

        甑源泰:我觉得其中有一条,我们现在在我们中国面临一个大的社会背景,就是社会在转型,在从传统的自然经济转型到市场经济。从过去的一些革命的理论,在向现代化进军。那么这些转型当中,大家都有一些迷茫,大家知道若干年前,改革开放指出,小平同志有一套,他说过去我们奉行的理论,在市场经济的理论下,明显的有很多东西不好解释了。怎么办呢?小平同志说,我们现在不够聪明,也许在将来才会聪明。也许我们这一代不聪明,也许在下一代在聪明。但是总谈这个也不行啊,现在要给我们一套理论的东西了,因为这是社会的需求。那么理论的需求,转移到对国学的需求,是不是可以看为一个背景。

        张文:93年之前,我是算在国学里面,93年之后算在企业里面。实际上所谓的“国学热”应该往前追溯到80年代的后期,中国改革开放之后,加上文化大革命的动乱,大家的思维乱了。当时我跟余秋雨聊天的时候,他说中国现在最担心的不是没钱,中国现在最担心的是信仰的丧失。以前我们信仰,毛泽东时代是我们共产主义的信仰,如果信仰丧失了以后,人一定要有一个信仰,如果没有信仰,他自己都没有办法。所以他抓了一个救命稻草,当时有很多人信佛教,有的还信基督教,在当时很兴起,这个时候也有人信算命。所以这个时候及时有一阵的基础,一年有很多的国际研讨会,所以当时是一个信仰的时代。如果信仰没了,很多人就像抓稻草一样,抓信仰的东西。当年的邵伟华,是88年起来的,当时看手相西安的陈鼎龙,比如说当年看风水的所谓的苏州的悬空学的,孙中山的墓是他父亲看的。当时就造就了这些人。这个时候我们的理学派,所以当时开会穿什么衣服、留什么头发都有。但是,这个因为中国有句老话,叫做富烧香、穷算命。从这个角度来讲,当时拥挤在这个圈子里面穷人比较多。我们的企业家有发动起来的,真正的企业家发动起来的,大概在2003年的时候,我们开始占主导的位置了。一些老的大家们,他们开始写书,所以很多人觉得我们还是要追根。以我理解的主要内容,应该是以儒家学说为主线,诸子百家为辅线的这么一个学说。

        甑源泰:傅老师,从企业文化建设的角度,对国学有什么期望值啊?

        傅钟:期望很高,原则上我们觉得西方文化很好,我们去接受。其实很简单一件事情,因为你今天成功了,今天中国整个经济发展、腾飞、崛起了,在世界上发展起来了。那么在这个时候,我们就要说光宗耀祖,要回家了。而这个国学其实也牵涉到整个中国经济未来的发展。为什么呢?因为其实作为我们企业,包括新型企业、包括五粮液,五粮液是一个国学很深的一个企业。我们走向国际、参与国际竞争很直接,就是中国的地位。因为中国的品牌、产品出去,在国外你的品牌高度不够。那么这个就造成冲击国外市场,我们的难度是非常大。

        甑源泰:我们产品的品牌希望与文化为基础。

        傅钟:这是必然的,我讲几个事情,大家想一下就知道的。如果我们晚上吃完晚饭去酒吧、去其他的娱乐场所,我们都喝什么酒?是鸡尾酒。我们看到一个问题,那么两百年前,我们的风花雪月,喝的又是白酒?但是我们今天丢掉的,是文化。而其实中国的白酒是以前就有的。这么一个概念我们看到,我们把文化看得很重。如果一个国家,一定要把文化做出来。如果文化没形成主流,所以你的产品推广就受到限制了。

        甑源泰:这里引出来一个问题,企业文化肯定在品牌上有体现。但是企业文化从更广泛来说,企业文化内涵是什么?您怎么理解企业文化?对企业的意义何在?

        张文:其实对企业文化来讲,简单是说把整个企业做一个统一。我们对企业文化有一个理解,就是一个点四个统一。就是说企业文化就是一群人在共同的理想、共同的追求、共同的价值理想上,我们有一个共同解决问题的思想和手段。企业文化的核心就是价值观,这是一个很重要的东西。

        甑源泰:有人这么概括,说企业文化一个是价值观,就是你认为什么东西对企业是最有价值的?员工的、社区的等等,哪一点对企业影响最大的?这是价值观的概念。

        再一个就是精神境界。我们以前说无私奉献,有的时候我们要公平、公正、公开。有的时候我们是特别能战斗、或者说我们是团队合作。

        再一个就是思维方式。你的战略、你的营销理念、还有就是道德规范。我们员工的道德规范、管理者的道德规范。

        再有就是企业的形象,企业的形象是怎样的?所以企业文化说法很多。根本一点就是要统一大家的思想,形成一个共识,来适应社会、适应市场竞争这么一个环境。最终起到一个凝聚能量、持续发展。

        有一个经济学家说了这么一句话,他说企业文化作为一种经济资源,它是通过塑造具有共同理想信念、明确的价值取向、高尚道德境界的企业工作群体,换得产权界定、监督、遵从等种种交易费用的减少,即管理成本的降低来发挥作用。这是一个经济学家科斯讲的。

        傅钟:其实五粮液对企业文化的理解,跟其他的企业文化理解不太一样。作为企业文化,我们的核心是中庸,因为是五种粮食。我们跟西方文化的差别是,我们是强调最好的状态,是平衡,喝酒达到这种平衡,强调我们自身。

         甑源泰:粮食两点,一个是我的营养平衡;一个是身体平衡。

        傅钟:营养不要说这个不吃、那个不吃。我是说作为五粮液中庸,其实中国的国学是包括了道教、儒教、佛教等于都是包括的。其实有时候涉及到并存,分了一个意识形态。因为意识形态可以看到,很多人的思想,包括说中庸,我们把思想变成物质,就是我们五种粮食的酒来表现的。

        甑源泰:五行跟你的五种粮食有什么对应关系吗?

        傅钟:五种粮食是配套。五行来讲就是文化。粮食是五种粮食的精华,酒讲的地理位置,作为五粮液,针对咱们的国学,我今天很高兴参加这个会议;同样大家知道,很多年到今年,说实话我问过很多人,为什么要这么做?因为中国白酒跟其他的酒不一样。为什么呢?其实我们讲因为五粮液在长江那边。

        甑源泰:我听你说这些,我有这么一个思路,你当地的水有些成份的问题、你的位置、土壤的问题、温度的问题,能不能换一个思路。从阴阳五行来说,我是真不懂。张其成老师给我们一点哲学的理念。

        张其成:做企业文化有一点是共同的。企业文化必须是这个企业的核心价值观,这一点是没有问题的。但是这个价值观从哪里来?当然要古今中外的吸收。这里面其中有一点是国学的资源必须要有。所以我说做企业文化从五个方面:

          第一民族文化;

          第二地理文化;

          第三行业文化;

          第四企业名称文化;

          第五董事长文化。

          这五个文化加起来,才有真正的价值核心理念。

         甑源泰:比如说企业的价值观,我的理解就是有股东利益、员工的利益、客户的利益、社会的利益。我的企业把谁摆在第一的位置?我肯定是把股东的利益摆在第一位,如果强调了股东利益,员工不高兴。所以员工利益也要保护的,那么这时候股东和员工达成协议了,客户不高兴了。为了客户满意,我们说客户就是上帝,我们强调客户的利益,这些都强调了,那么社区不干了。最终的时候,我们的环境就污染了,于是我们说环境是最重要的、产品是绿色产品。那么这个时候显然我们价值观的取向,取决于利益。这是市场经济当中非常鲜明的特色,在传统文化中怎么确定价值观呢?有什么参照的理念吗?

        张其成:实际上都是要考虑的。你刚才说了,不管是客户还是股东。

        甑源泰:我说的是整个的利益。

        张其成:这个利益不能分开,最终还是要汇总的。要从多方面的人来考虑。

        甑源泰:传统文化对人怎么看呢?

        张其成:文化就是人化。传统文化是特别注重人的。我刚才说的国学,一定要抓住核心,是以“人”为核心的。这个层面是什么?可以分三个层面我不说了。要抓住一个什么呢?按照我的话来说就是一个中心、三个代表。一个中心就是“易”为中心。三个代表就是儒道佛。从精神层面、理论层面、价值观层面来解决现实利益的问题。这里面有人和人、人和社会、人和自然的一些关系。以“易”的理念可以把三家贯穿起来,到了文化里面,还有很多内涵的东西都不需要说了,但是可以在理论的层面、或者说价值观的层面能解决现实的问题。

        甑源泰:是不是可以说天人合一,这个环境可以是自然的环境,也可以说是市场经济的环境?

        傅钟:如果说只是考虑到员工的利益,那么企业没有办法发展。其实就是一个综合协调、平衡的问题,这是目前国家提出来和谐的思想,外面有一个说法,美国用“自由”两个字,到今天唯一能超越美国的就是中国提出来的“和谐”两个字。能指导企业的发展。

        甑源泰:我们讨论这个问题,不管我们乐意不乐意,我们必须继承传统文化,这里有一个“必须”。无论人多少有才干、多么富有想象力和创造力,无论他们在多大的规模上表现得多么的轻率和冒失和反社会道德,他们也只是创造了他们所使用的和构成的这一代很小的一部分东西。这是一个强制性和必然性的问题,我们说从自觉性的角度来说,我们为什么要自觉?能不能回答一下?

        张文:前两天我在西安碰到一个很神神道道的人,他说小麦是“阴”的,水稻是“阳”的,为什么呢?是研究酸性跟碱性来说,他说老天爷就是这么公平,北方人阳刚太足,所以让他们吃小麦,南方人阳刚不足,所以让他们吃水稻,这就是阴阳平衡。我们对政府,政府有政府的利益,对我们的董事会,股东有股东的利益、员工有员工的利益、经销商有经销商的利益、客户有客户的利益,他们说要和谐、平衡。那么这五个如果真的去套用中国的所谓阴阳五行的话,正有相生相克。金木水火土都是相生相克的。这么一个相生相克是什么意思?不是说我们都要和谐、都要平衡。这里面有一个观点,这五个你说要平衡,当有矛盾的时候你怎么平衡?和谐是我们的愿望,但是和谐达到的途径必须是利益的争夺之后得以个平衡。

        甑源泰:没错。

        张文:所以我们觉得从东汉讲五行的时候开始告诉我们,世界上任何事物都是相生相克的。在什么阶段什么利益大过别的利益,这是企业家真正做的一个关键的地方。

        甑源泰:在当前我们什么是主要矛盾,根本环境确定我们斗争的主要方向?

        张文:没错,所以我觉得五行给我们一个非常好的方向。一旦出现了矛盾的时候,我们看在这个阶段,到底哪一个要出来克制哪一个。

        甑源泰:我代表不太懂这些事的事情,这个阴阳也好、五行也好,这个定义是什么?什么是“阴”?什么是“阳”,给我们一个确切的定义。定义到底是什么?

        张文:甑老师问的问题,是中国国学很困惑的问题。哲学之所以成为治学,形而上的时候,定义本来就是模糊的。如果说我们把它变成物质还是清晰的,是一个整体观的时候,它本身来分析这个阴阳的时候,是一个哲学理念,不是实际的。

        甑源泰:哲学理念我们也希望有一个定义。

        张其成:总而言之,阴阳和五行不能去绝对化的,是相对而言的。特殊情况下男人是阴,女人是阳。阴阳不是物质的区分,是一种功能的区分。天下有阳刚的、向上的、朝气蓬勃的,这就是阳。是一个功能之分,阴阳五行的划分全是功能的划分。后来不讲解剖了,讲功能、讲组织、讲形态的。我们的阴阳五行之所以现在很有市场,就是因为讲工人的。正因为是工人,就剖析了一个物质之分,走的是一个整体的层面了。

        比如说梁启超先生,国学大师,他说阴阳五行是封建迷信的大本营。鲁迅先生把这个当成是有益或无益的概念。

        甑源泰:我理解第一次冲击是不是五四运动?那么这个冲击怎么评价呢?

        张其成:五四运动我这么看,提到文化最深层次的东西,我的理解是这样的,五四运动就是反对传统文化,以这个为旗帜,这个是对的。现在提倡传统文化是更对的,为什么呢?道理很简单,因为传统文化发展到清末的时候,已经是走向基础了,已经太过了。所以应该反过来一下,所以后来应该来衡量,这就是刚才说的这种平衡啊、和谐啊。其实刚才讲的都是公平合和谐。我抓主要的矛盾,这个主要的矛盾抓住了,造成一种新的平衡和和谐,这都是观点。

          甑源泰:我说一个观点,中国传统文化有一点,有三个特征:

          第一个是政治特征;主体是封建政治体。

          第二个是竞争特征;主体是自然经济形态。

          第三个是文化特征;主体是东方中国。

          忠孝结义,我觉得最重要的是孝,为什么?为了维护家庭的农业,因为家庭农业当中以血缘关系来的,所以以孝为先的。这个儿媳妇从外面来的,跟我们没有写血缘管理,所以就必须来结。这个时候我们发现有些人跟我们没有血缘关系,比如说朋友、或者是邻居,那么这时候我们强调义,义是什么意思呢?我理解是替代的情况。这个义没有血缘关系,我们弄成血缘关系。通过结义成为了有血缘关系。那么我们国家呢?就是家庭为基础,这个时候大家再找一个人就是中了。而到今天现今社会,为什么忠孝结义的概念比较淡化了。

          传统文化基于原来的自然经济为基础,基于它的封建体制,我们应该有一个清晰的认识,我不知道大家赞同不赞同?

          张其成:我跟甑老师不完全一样,准确的说是德国的一位哲学家提的,就是文化的轴心是什么?文化是在公元前500年左右,达到的一个高峰。也就是直到今天文化在走下坡路,你刚才说文化越来越落后了,什么意思呢?在公元前500年左右,全世界各民族的文化形成了一个轴心,一个高峰,直到今天没有超越。那么这个理论上我不论述了。刚才的例子是儒家的典型,就是儒教的一种表现形式。但是别忘了,在传统文化上,是儒道互补。

          甑源泰:但是我发现他们是殊途同归的。

          张其成:如果把儒家的东西推到极致了,当然要反对了。现在是什么情况?现在恐怕像忠孝结义的东西,废除的太厉害了,大家都没有这样的意识了。有的时候还有学生打老师,是不是?这就太过分了,所以今天要提倡出来。

          甑源泰:所以我觉得继承是在批判地基础之上,我们要有一个概念。把原来服从于家庭农业的基本点,变成了对养育之恩的一种感谢。有人分析文化,是从两个角度:文化都有民族性、都有现代性。民族性是民族的个性;中国人吃饭用筷子,欧洲人吃饭用刀叉这又是民族性。任何一个民族、任何一个国家、任何一个地方的文化,都必须要接受现代化的。所以有的时候老提全盘西化,这个不应该。西方文化也有现代文化的内容,你也必须接受现代化,东方得文化也要接受现代化,现代化是一个尺度,是一个筛子,把精华筛出来,用什么来筛啊?就是以现代化。以人为本的意识、适应时代的意识、理性的科学意识、结构传统的意识、政治的民主意识、发明创造的意识、全球一体的意识、现代的信仰意识。

          科举制度在选人的时候,就是盯着文、史、哲,没有科学的概念。那我们的教育就是以科举制度为对象的,长期以来我们的教育老是盯着文学、历史。结果我们上千年的历史没有科学和地理,造成我们今天都还落后。从中华民族文化的结构来看,缺乏科学的意识。我们中国古来有之,你有物理化学实验,我们中国也有,拿出来很多,一看是什么呢?都是胡参的,所以缺乏理性的科学意识,这是我们到今天没有翻过身来的一个主要的原因。

          张文:前面你讲的我不同意,传统文化它只有文化特征,没有所谓的政治性特征。这是一个文化特征。一切的不管经济也好、政治也好、还是其他的也好,都是附加给它,之所以叫传统文化,叫文化就是文化,文化就只有文化特征,这是我的第一个观点。刚才张老师讲到的,文化本身就是一个文化特征,文化有政治特征、也是统治者给他加的。所以我一直说文化就是文化特征,文化可以去指导别人,但是不能说本身就具有这个特征,这是我的第一个观点。

          甑源泰:文化是怎么产生的呢?是不是在政治环境当中、经济环境当中产生的呢?论语是不是文化?

          张文:真正全世界所谓的思想的高潮是在公元前500年,这个时候是毛主席说的百家奇放的时候,对这些思想干预最少的时候,恰恰是他发展最快的时候。到后来秦始皇一统一中国之后,统治者的思想开始接入文化了,所以开始慢慢禁锢了。所以真正的文化发展在春秋战国,这个时候老子、孔子全是那个时代的人。一直到东汉圣经,其他的都去掉了,这个就是为统治者服务的东西。

          甑源泰:你说孔子周游列国为谁在服务?

          张其成:应该说不矛盾,应该说文化还没有真正的搞清楚。文化运用在政治、经济方面,是这个意思。

          甑源泰:文化的应用范围很广,我们现在主要讨论对企业文化的影响。

          傅钟:如果非要加一个特征的话,干脆用一个传统特征、一个现代特征。其实我个人观点,其实中国的这种儒家文化、道家也好,其实在封建期间是最长的,发挥是最宽广的,达到了很多方面。其实在有些文化之前,不是说封建社会才有。今天来探讨的国学都是分阶段的,而我们今天,已经要创新,所以我就说有一个传统和现代的区别。我们今天讲的是文化,国学文化对于明天来说,可能也是传统的。今天可能是对的,可能明天不一定是对的。

          甑源泰:我为什么有一个批判地角度?因为我感受到,搞人力资源20多年了,我自己做文化做了很多年了。我感觉到我们企业现在在企业文化当中,封建的色彩非常多。比如说品位管理,我们现在有的时候把职位变成了什么呢?变成了一个报答他的一个资源。你这个人干得不错,我应该提职了,这个就是封建社会的思想。当官是全世界最容易的事,如果一个人连当官都不会,这人肯定是一个废物。为什么呢?因为他有职位的责任和权利,更重要看成是一种代理。现在我们企业里面很多的管理都是品位的管理,我们常常想到职位就想到配车、请人吃饭的额度要高一些。我们对管理者本身的责任就降低了,这点是封建社会的影响,现在的政府更严重一些。现在我们花在吃上的钱,政府官员自己请自己一年花三、四千个亿。吃是两千亿,车是四千亿,出国是三千亿,还不提干部的办公条件、住房问题、医疗问题、其他的问题不谈,就花了一万个亿了。他把职务消费合个人薪酬混为一谈。这样严重的影响了我们的企业管理思想,如果不取消的话,将来还会有影响的。在国外车就是一个交通工具,我们发补贴就是了。你是一个推销员你到处跑,你的交通补贴高一点,我是一个主持内务的常务副总,我不用到处跑,可能我的补贴还不如到处跑的高。

          在我做企业文化的时候,很多的东西都在体现着,比如说忠于企业利益的问题。为什么现在搞效益工程,弄一个大广场,我最近去了宜昌,看到没有,凡是领导经过的地方都很好。这显然是对上级,不是对下级。这种情况我认为是封建思想,封建思想都有益、无益在企业中非常深厚,如果我们不批判,我觉得这是有很大问题的。我觉得批判应该是为主的,等我们把真正的现代化工作弄得好了,工作做得不错了,经济搞上去了,我们再讨论,可能对我们企业来说,更现实一点。

          张其成:东西方的问题,他刚才讲的跟传统文化有关系,但是不能全怪传统文化。我是这么看待的,中西方文化各有有点。文化分为“新首点”的层面。你刚才说了科学的问题,科学实际上是现在才有的,古代有没有?也有。但是这种科学文化,实际上是思维方式的问题,就是文化最核心的问题。我们的思维方式叫阴阳太极思维。西方的思维就是矛盾思维,二点分离,分离最大的好处就是清晰,什么东西一分。但是在最核心的,不管是农业社会、还是原始社会、还是资本主义社会,在人的本质上,一定要有东方得思维,或者二元对立,这样就完了。按照我的说法地球就灭亡了,为什么呢?很简单。两种文明的冲突,这种冲突是文化的冲突,二元分离打得一塌糊涂,还能解决吗?

          甑源泰:我估计下一个阶段,中国的文化会显示出优越性。我看到一个案例就是中医和西医,西医是把人分清楚,把肚皮拉开看里面有什么零件,分得很清楚。我们到医院去看病,如果肝有问题就把肝切掉,西医是解决问题的。现在看得非常清楚,我们任何一个医院99%是西医,1%是中医。中医一直在讨论,到底有没有地位?思想有一个可取之处,但是目前对现实问题的解决能力来讲,非常非常差。所以咱们要强调什么呢?我们应该把经济搞上去,社会更和谐。

          张文:我们说的指导思想,我们这里的论坛有一个指导思想,文化就是文化。

          甑源泰:那你解释一下什么叫文化?

          张文:我们刚才已经说了,文化是一个价值观、或者是一个群体价值观、或者个体的价值观。

          甑源泰:如果涉及到利益那么就跟经济、价值有影响了?

          张文:有一些影响。孝道也好、什么也好也是我们生活的一个方面,是由文化来影响的,但是不是文化的本质。那么反过来就是说,刚才我们在说的关于这个问题,中西我们现在不谈了,现在我相信我们不用在这里讨论中西的问题。这应该是一个基本的国策。

          张其成:所以关于中医、西医我要说几句。我是中医药大学的博士老师。这是两种文化的体现,那么按照甑老师的意思说中医不行,要取消,取消不取消不以人的意志为转移的。中医最后害在谁的手里了?是自己的手里。两种文化的产生,绝对不是说西医绝对比中医好。但是在对抗性治疗方面,你有癌细胞了、有病毒给你杀灭,在杀灭病毒、病菌方面,西医的治疗方法肯定比中医好。但是在人的生命情况非常复杂,西方有一个实验,把一个癌细胞化疗之后,最大的癌细胞化疗了之后,其他的癌细胞长出来了,西医遇到这样的问题,就需要中医的整体调整了。

          甑源泰:就是中医有思想没能力?可不可以这样理解?

          张其成:中医有思想也有能力。

          甑源泰:我发现中医的地位是什么?在向西医贴近。

          张其成:向西医投降。我的意思是说,不管白猫、还是黑猫,逮住老鼠就是好猫。我们主要是要把实质搞清楚。

          甑源泰:我们现在说传统文化在对企业文化建设当中,到底有哪些实质性的作用?

          张其成:最大的一个作用,那就是建一种信仰。中国最大的危机是信仰危机,表现在信仰的多元和缺失。现在不是制度法规,这些东西很容易。道德上的东西,是当代中国,也是企业里面最大的问题。把好的东西抓起来,建立一种人生的信仰,使他不仅有归宿感,而且有信仰感。

          甑源泰:据我看到的观点,信仰是一个人自律的理论基础。为什么要自律呢?他有信仰。我觉得宗教东西你一定要真信才行,就会对你产生强大的自律道德感,而我们现在缺乏的就是这个。有些人信仰基督教、天主教。能不能请教一下传统文化在信仰上是怎么说的?

          傅钟:其实我今天很赞成甑老师提的很多问题,但是不是很赞成他的观点。你说西医好,其实我觉得这是管理上的问题。其实我们国学最大的问题,就是因为国学近100年的冲击,没有办法形成系统化的东西。所以有些时候,确实是很难去说,真正研究到很深的程度也很少。那么作为西医,我们其实说也很简单,他是治病、也搞得清楚,西医在治理病的时候,副作用比中医大。我们的发展现在是滞后的,因为在发达国家,人家在主导。但是现在应该看到,在发达国家的中医的诊所越来越多,然后信中医的是越来越多,中国的发展趋势已经出来了。但是今天我们确实是说我们跟美国谈一些东西,在思想的传播上,包括文化上都是一样的。我们中国来讲,我们独有的做法,就是我们的文化没有发扬。我们现在在谈谁对谁好、谁对谁错,我觉得这个还难以界定。

          甑源泰:咱们不说西方、东方,这是一个永恒争论的问题。我们说民族性和现代性。

          傅钟:国学文化最好的东西,就是炎黄子孙。不管哪个民族,你是哪里的?但是一说我们是龙的传人,炎黄子孙就知道了。

          甑源泰:咱们中国文化当中强调研究,更多是思辨。但是西方强调的是实证,我觉得对目前的企业来说,实证的价值很大。有一个哲学家研究竹子,他怎么割这个竹子呢?他在这里坐了七天七夜在那里思考。使西方就是把竹子剖开去实证。而我们盯着竹子看了七天七夜,但是一点关系都没有。我们今天需要更多是实证。比如说员工的满意度,员工到底有没有对企业有看法?我建议就是去做问卷调查,让他客观真实的去说。这个时候我们不主张光去思辨,应该是这样的,不应该是这样的,我觉得这是没有意义的,你必须要用实证的角度去面对现实。东方文化、西方文化、美国文化、中国文化,这不是意义很大的。你谈民族性很好,谈现代性,我们更多要研究它对我们今天的经济活动有哪些好的方面。比如说西方的实证主义,就比东方的思辨要好。至少今天我们要学习的是实证主义,不管这个实证主义在希腊文化当中,还是阿拉伯文化当中、还是孔子文化当中,谁有价值的东西,我们去学习谁,恐怕这是企业文化建设的一个最重要的东西。现在掀起“国学热”,我们很多的老总对于国学是什么并不清楚,对现在的职业道德也不是很清楚,更容易接受的是一些封建的东西。有一些老总讲中国式的老总,实际上更多讲人性,怎么去适应员工?怎么去了解员工?我们讲得更多是“情理法”,如果你在讲情的时候你忽略了理,那也是不行的。但是在今天的中国我觉得法最重要,今天我们讲的是法,如果这时候搬出来情,或者是从哲学的角度来说,你有自己的地位,但是今天的企业现实来说,不是最重要的矛盾。这一点,我作为跟企业打交道的咨询者,我给大家一个提醒。我们面对企业纷繁活动的时候,我们不要忘记一点,我们是搞企业,我们企业是赚钱的、经济性的,我们应该有一种经济性的考虑。这是我个人的看法。

          下面还有一点时间,咱们在座的各位有什么高见,可以说一说。

          问题:对国学探讨的意义,看了这个材料和提纲,很感兴趣,刚才听了几位专家和学者的演讲,我觉得有讨论、也有争论、也有辩论,我感觉今天的氛围很好。作为我个人来讲,对中国的传统文化很感兴趣,也抱着一种积极学习的心态,我想作为一个中国的国民,都是必须的。我感觉今天谈的主题,我把我个人的观点说出来,我不是学者,我想把我的观点说完以后,各位专家可以讨论。不对的话可以打乱,因为我的思路很乱。我们应该提两个为什么?

          一、我们为什么要崇尚我们的传统文化?

          二、我们如何弘扬我们的民族文化?

          功能首先是一种为政治服务,这是第一大功能。

          第二大功能首先是社会哲学,是哲学的范围。刚才谈了文化我同意,首先是为政治组织服务的。我们的传统文化包括三次重大转机:秦始皇时代、五四运动、文化大革命,都是当前统治者为了避免文化引起的威胁来做的。商鞅变法,秦始皇以法来统治,对儒家思想的这种倡导,才有上商鞅变法、才有秦始皇统一了六国。

          第二中国文化的特征。首先是不定性的,是一个永远争论的话题。首先第一中华文化的特征,是定性的,这就是中国文化的核心,也是中华民族文化最核心的方面。中国文化5000年的历史,文化故国。中国文化也有封建的特点在里面。

          有了这个特点,就是不可定性和量化。文化的核心是什么?当时核心内容我感觉各位专家说了一个重要的内容:国学就是儒家、道家、还有和谐思想,天人合一、以人为本,这就是我们思想核心的东西,是共性的东西。道家思想是体现着三种和谐:首先是人自我的和谐;包括我们出家人也好、我们道家人也好,都是自我的和谐。现在不和谐是人自我的不和谐。还要家庭和谐,家庭和谐的基础上,还要管理和谐、社会和谐,这也是儒家思想、道家思想的根本东西。水有三种形态,上游、中游、下游都是不一样的。

          另一个我觉得弘扬传统文化,最核心的东西,职业道德是什么?首先里必须孝顺,在家是孝子,在兄弟当中要和睦,只有孝才是做人最根本的东西。我们讲 节约型社会、和谐社会,都是要孝。还有传播有几个误区,我觉得应该用和谐的观点,不要把东方和西方对立起来,用实用的哲学,只要好哪个方法都OK。弘扬民族文化,我们研究学者是学者,我感觉研究和如何创新的问题、如何传播的问题?这都是很重要的,并不是说穿上孔子的思想就是儒家思想了,不是的。谢谢大家!

          甑源泰:还有谁要说?先说你是哪个单位的?

          问题二:我是长沙的。我对国学产生的原因,我想从两个方面简单谈一下?

          第一个方面我觉得从宏观方面、社会方面来说的话,我的看法是人生来要处理三个方面的关系:

          1、人与自然的关系,就导致了社会科学和自然科学的产生。

          2、人与人之间的关系。

          3、人与自我的关系。分为两个阶段:人与自我的关系可以分为“前世、今生、后世”。

          第二个方面我想从企业方面来看怎么产生了“国学热”?我们的企业,我们的私营企业也好、国营企业也好、我们的合资企业也好,他们都统统都应用到了西方经济学的方法,到目前为止,通过实践来看,产生了水土不服。其实这个方面在西方来说,是经过时间证明是正确的,但是到中国来又水土不服。国学解决这个矛盾,解决这个水土不服,就是说我们研究国学,就是要在运用西方管理的基础上,运用中国的传统文化、运用中国的思维方式,影响我们人的行为方式,在这个基础之上,来运用西方的管理思想来开发适合我们中国国情的工作方法。好,谢谢!

          甑源泰:应该说只有100分钟,我们提出了这么一个宏大的题目。我们今天还是围绕着“国学热”对企业运动建设的影响。说到这里的时候,也反映了我们现在社会上的现象,就是大家的思想比较活跃,但是共识相对差一些。也就是说我们现在出现信仰危机的一个主要的原因。我只想说这么一句话,企业文化建设,是我们企业当前很重要的一项内容。如果你能够在企业文化上有所建树,能够统一大家的理念、凝聚大家的能量,最终对企业实现经营目标,有非常明显的好处。国学是我们研究企业文化的重要参照,但是我们更多的尺度应该放在现代化上去看。从这个角度来看,我们有一个筛选,有一个词叫“扬弃”,我们要扬弃传统文化。非常感谢大家耐心听我们说了半天,谢谢大家样热情洋溢的参与,谢谢各位!

          主持人(杨欣):从刚才几位专家的探讨,大家可以看出,其实对国学和传统文化有不一样的看法。我们现在最大的问题是缺乏一个共同的信仰。昨天有一位嘉宾谈到,到西方跟他们交流,他们说不怕我们的经济发展,可能是我们的经济发展越快,说明我们的机会越多。只是怕我们没有信仰,所以现在的价值观来说,这是很重要的一个方面。

          那么让我们再以热烈的掌声感谢几位专家,为我们做的精彩的演讲。