郝明义曾将商业利润与文化品质比做出版的两个轮子,“出书可以只管自己的理想,也可以什么赚钱做什么,但要想有长远发展,就必须两者兼顾,独轮车也可以走,但若要走远,还是需要两轮车”。

郝明义坐在轮椅上,面带微笑。

这是他的标准姿态。因患有小儿麻痹症,53岁的他一直靠轮椅代步,也一以贯之展现给外界一个乐观笑容。11月23日,接受本报记者采访的前一天,文艺出版社为他授权的一本新书举行新闻发布会,这是他与大陆越来越频繁合作中的一个日常动作。从2008年开始,郝明义每个月会在大陆逗留约两周。是因为他在大陆的出版业务越来越多吗?他说,或者应该倒过来讲:是因为想要在大陆开展比较多的业务,所以才来这里时间较多。

郝明义是台湾出版业的传奇人物。他策划的图书在台湾创造过多次销售奇迹,其中最著名的大概算在台湾号称狂销70万册的《情商EQ》,以及他在日本漫画夹击下突围,包装本土蔡志忠、朱德庸和几米漫画的成功案例。

而台湾毕竟人口基数太少,对出版业是个相当大的制约,郝明义对岛外图书市场的发掘热情与日俱增。“台北工作班底已经上轨道,现在大陆和美国这两边耗精力更多。”郝明义说,他在纽约设立的图书公司已经开始运作,准备在欧美市场出版漫画英文版和其他与中国文化有关的书,此外还有一个关于中文学习的计划。他在大陆也开始发掘新的年轻作者,并尝试在台北、香港、北京和上海四地开启“经典3.0”巡回演讲,作为出版新型态的尝试。

他是一个喜欢尝试与创新的出版人。

好奇心,加上敬业

南都:你在轮椅上打下了自己的一片天空,成为台湾出版与文化产业的领军人物,在很多人看来,这是一个传奇。你成功的秘诀是什么?

郝明义:不敢当。秘诀应该是:对自己做的事情永远有好奇心,在好奇的探索过程里,一直相信自己所做的探索。

南都:小时候,你的志向好像不在出版业?

郝明义:我的第一个正式工作就是出版业,之前曾做了不到3个月的贸易,公司就倒掉了,那个不算的。即使我做出版已经有16年,包括在时报出版公司总经理位置上坐了7年,我都没觉得出版是值得我这一辈子用全力投入的工作。只是基于敬业,我努力把它做好,再加上的确有好奇心。

等到40岁那年,我突然发现,出版的确是我找寻已久的工作。我小时候身体不便,师长常说,身体不方便,你可以做文科工作,当个作家或做出版。有人很小就知道自己的梦想,但我因为逆反心理,觉得虽然不知道自己将来做什么,但知道自己一定不做出版。后来从翻译开始,心不甘情不愿走进出版行业。这有点像是小时候被家里人指腹为婚,跟她(出版)订了娃娃亲,你觉得为什么一定要和她订亲?东找西找走投无路,没有其他对象可找,只好凑合着和她结婚吧。结婚后也只是尽做丈夫的责任,但心里还是东张西望,是否有更好的美女(更好的行业)?我曾试过写程序想进电脑业,也写过电视剧本想进入影视业……但16年后,我40岁了,一个冬天的早上,读了一本《韩非子集释》,一刹那,我突然觉得,我在管理上略有的心得,韩非子早就跟你讲得一清二楚,而且比你不知深入了多少。叹为观止!战国时期的著作经由出版传递到2000年的后人手里,我突然觉得,出版就是我找寻已久的行业。好比同床共枕16年后,你转头一看,这不是我找寻了一辈子的情人嘛。

南都:你觉得,做一个成功的出版人,需要具备哪些条件?敬业或有好奇心的人很多,但不见得每个人都能做出好成绩。

郝明义:我也不认为自己多么成功。我觉得除了敬业和永远保持好奇心,在出版上我有一件事情很坚持:我不做别人做过的事情。但天底下总有别人都做过的事情,当我也非做不可时,我就坚持用别人没有使用过的表现方法来表现它。这个原则是我一直坚持的。包括不重复自己做过的事情,当然,我也不重复别人做过的事情。

南都:说起来容易,做起来很难吧!就如你所说,天底下并没有那么多新鲜事啊!

郝明义:的确。但如果你相信并坚持这样做,还是会有新发现。

不要被任何习惯性的念头所限制

南都:我们先谈谈《金刚经》吧,这是20年来对你影响最大的经典。《金刚经》讲“若见诸相非相,即见如来”,应是一部谈“空有不二”的佛典,它对你经营文化产业有什么样的启发?

郝明义:在我看来,《金刚经》是一部讲管理念头的书,它让每一个人面对自己心念的变化。人是念头的产物,所有的起心动念,都会转化成言行。命运是怎么形成的?简单的说法是,命运是机会形成的,机会是个性形成的——个性如此,你就常碰到这种机会,个性如彼,你就会碰到那种机会,机会常与个性有关。而个性又是怎么形成的?是习惯形成的,最后,习惯是念头形成的。

《金刚经》最核心的那句话——“应无所住而生其心”,“应无所住”基本上可以理解为,不要被任何习惯性的念头所限制。

南都:拿具体的例子来说,你推动了台湾漫画的本土化,像蔡志忠、朱德庸、几米的漫画风靡一时,都与你的慧眼有关。这个念头是怎么来的?你与他们的合作是有规划的,还是无意与机遇中的成就?

郝明义:所有的事情都是有你主观想要做的念头,但命运中,天外飞来的机会也有。不太可能什么努力都没有,就从天上掉下个大馅饼。通常天上掉馅饼时,总要你正好向那边走。

南都:你在文化产业中的作为,多大程度上是自我规划出来的?机遇的比重有多大?

郝明义:在40岁以前,我会讲机遇的比重更大,因为那时我没有考虑好自己要做什么行业,所以基本上就是努力做。我40岁以前最大的选择是,我一定不要留在韩国,要去台湾,虽然我对个人的前途和能否解决基本生活起居都没把握。如果我不去台湾,很多事情不会发生,这里一定有个人抉择与努力的成分。

40岁之后,我知道一定要做出版。虽然前途仍然不清楚,但人永远不会知道明天将发生什么事情。不过,虽然不知道会有什么变化跑出来,但起码知道要往哪个方向去。40岁之后,我就知道了自己的方向,虽然会有波折也会走偏,但懂得随时把自己拉回轨道,再往前走。

纸张有特别表现价值和乐趣

南都:网络时代,出版业也受到很大影响。你创办《网络与书》杂志,应该感触尤深。传统出版业未来的前景如何,你如何看待互联网的挑战?

郝明义:谈不上什么挑战,是必然会发生的事情。我们过去使用纸张,如果从蔡伦发明纸张开始算起,也不过2000年的事情。人类用纸张来做出版的事情,做了这么久,终于面临一个根本性的变革,出现了一个新型态。

印刷术在中国不过1200年,在西方不过500年,一般人会认为,网络上的数字出版打破了人类长期以来的一个阅读习惯,但实际上也不见得,它可能是回归到人类一个更悠久的习惯。用纸张和印刷的形态来传递知识实际是很近期的事情。在纸张和印刷术发明之前,知识的传播实际上是更依赖五官、五体,每个人都需要动用自己的所有感官,去看、去听、去背……

南都:这和互联网的数字出版有什么类似的地方呢?

郝明义:现在互联网上MP4不都用声音、图像来传达吗?而且有很多人际的互动,多媒体,我觉得这是在模拟纸张和印刷术以前的人类传递知识的方式,互联网第一次让我们回复到那种方式,只不过将过去只能在实体世界发生的事情搬到了网络。就这点来讲,其实互联网不是新的东西,它是一种复古。

南都:但也有冲突和挑战,譬如电子书的出现,阅读的载体不再是纸张。

郝明义:冲突肯定会有,只不过发展过程中,过去2000年纸张印刷术代表了最新的科技,现在则有另外一个东西出来——它叫网络,代表最新科技。所以只有接受它,善加利用它。没得感叹,也无所谓它要取代或不取代什么,这是在发展过程中必然会出现的。纸张出版我会继续做,但一定有所调整。总而言之,既然来到这个世界的这个时代,科技在发展,你不用它,就是你对不起这个时代。

但是,纸张出版一定有它特别的表现价值和乐趣,就看你怎么表现了。能做出这种价值和乐趣,我们当然就能延续纸张出版的寿命,做不出来,它就消失了。

文化不一定非要产业化

南都:在这个效益决定成败的时代,文化是否一定要产业化才能体现价值,或者说,不产业化,文化将面临难以延续的困境?

郝明义:文化的价值当然不一定要产业化才能体现。文化的延续与否,和产业化没有直接关系。在久远时代,文化存在的时间久了,其价值就会出现,于是出现买卖。但说一定要产业化,这个又不见得。有的东西需要产业化,有的东西就是无法产业化的。

譬如说,出品动漫,恐怕要产业化。但个人绘画,就是另外一回事,不一定需要产业化。只要有创作者和经纪人,就可以运作。我们所说的产业化,是需要有一个上中下游的厂商来形成产业链,个人绘画不需要这个。

南都:我个人感觉是,“文化创意产业”概念在台湾比大陆火热得多。大陆并无文化创意产业的相关立法规划,台湾正在大力推动“文化创意产业发展法”。目前,文化创意产业的发展在台湾有什么政策和法律的制约吗?

郝明义:我的感觉是,有一些文化领域,把它作为文化事业发展就好了,没必要硬上升到文化产业。有些本身就应该是文化事业,而另一些需要做成文化产业,是有不同的。但是我们现在一下子用“文化创意产业”的帽子给它盖下来,把它们都混到一起去了。明明是文化事业的东西,用文化产业的角度来对待它,会非常吃力,很难做起来。相反的,明明是文化产业的东西,你偏偏以文化事业去对待它,那也不行。必须要搞清楚哪些是文化事业,哪些是可以搞成文化产业的东西。

所谓文化事业,是指那些甚至连企业都不需要的行业,只需要一个创造者加上一个经纪人就好了。

南都:在你看来,有必要单独立个“文化创意产业发展法”吗?

郝明义:从某个角度,还是需要。假如有个真正值得发展成产业的(文化行当),当然要把它产业化,只不过做成产业,就包括上中下游的规模,你要想好,为什么这个东西值得发展成产业。

文化带动“第四波经济”

南都:你曾提出用文化带动“第四波经济”的概念。为什么对文化在当下推动经济的作用如此有信心?

郝明义:这是历史发展的规律性。广义上讲,经济的发展到了需要从文化里提取原动力和元素的时候。1980年,托弗勒发表了《第三波》,把人类的经济进程划分为第一波“农业革命”、第二波“工业革命”和第三波“信息革命”。我们进入“第三波”已有30年,接下来要思考什么是“第四波”。把“文化”当做一种新的资本和技术来带动经济发展的时代,我认为到来了。

“苹果”(Apple)的iPod和iPhone,造成日益轰动的热潮,就是实践得很好的例子,这不是因为他们在信息科技上有什么突破,而是他们把坚持的价值与品位当成“文化”资本使用的成果。

台湾文化创意产业还没像样发展

南都:台湾文创产业的概念,据说是从2002年英国工党的“创意产业”政策拷贝过来的。它在台湾这些年的发展中,呈现了哪些特点?

郝明义:是和英国有关。到现在为止,我觉得文化创意产业在台湾还是比较模糊。

南都:台湾这些年的文创产业热有没有值得反省的地方?

郝明义:应该反省的地方,正如我刚才说的,要把文化事业与文化产业相互区分开。文化产业的定义是什么?有哪些东西属于文化创意领域,又值得发展成产业?

南都:有人认为,台湾文化创意产业大热的背后有泡沫成分。你认同吗?

郝明义:也谈不上什么泡沫吧,因为还没有真正像样子的发展。“文化创意产业”的概念在2002年就已经有了,但到底怎么定义,到底怎么做,一直不是很清楚。这两年开始不断讨论,今年算是兴起了一个热潮,但接下来这个热潮到底能否形成一些实际的成果,以及下一步发展的动力,还有待观察。

“咖啡馆创业家”也有优点

南都:你现在奔波于两岸,觉得大陆和台湾的出版产业有哪些差异?对大陆的出版及文化产业有何评价?你在大陆的出版业务又是怎样开展的?

郝明义:我们只是把版权授权给大陆出版者出版而已。我1989年第一次来大陆,不是旅游也不是探亲,就是来谈生意。20年来,我没碰过书号,一来不懂,也省去很多麻烦。授权出版,利润当然不如自己出版,但起码透明合法。

7年前,我们就在北京设立了办事处,两岸差异很大。台湾地方很小,又很均质化,在某些方面又很集中,不像大陆地方大,还分一级二级三级城市,大陆出版的面貌就蛮多元。而且大陆国营和民营出版社都有。至于人才方面,大陆虽然市场化起步晚,但我不觉得比台湾落后。

南都:11月初,台湾鸿海集团董事长郭台铭在出席前谷歌中国区总裁李开复的“创业”记者会时,批评台湾的很多年轻人“以开咖啡厅为满足”,认为太狭隘,同时希望李开复的“创新工厂”更尽快到台湾设立分公司,促进两岸人才的交流。对于郭台铭不看好的这种“咖啡馆创业家”,你如何看?

郝明义:任何事情都有利弊两面,的确,可以看到很多的台湾年轻人喜欢集中精神做一些小事情,比如说开咖啡馆,或者做手工业制品,将自己的创意卖掉就可以。他们的焦点会锁定在一些特定的事情上,往坏处讲,好像的确是雄心壮志不够。

相对而言,大陆这边的年轻人,跳跃性的成长机会比较多,自己的决心和想象的气度也非常强,的确可以看得出来两岸对比的差异。

但从另一个角度,台湾很多年轻人就是只锁定一个咖啡馆或小工艺制品的精神,实际也表现出台湾年轻人的可爱一面,他不管天大地大,只想集中精力在自己所感兴趣的那一件事情上把它做好。它是一种慢活,一种生活节奏,是对自己生活品质有所主张之下的结果。所以我不像郭台铭那样,认为这是台湾年轻人绝对的弱点,它有好的一面。

■人物

郝明义　台湾出版业的传奇人物。

郝明义是出生于韩国的华侨,22岁从台湾大学商学系毕业,坐着轮椅的他求职时四处碰壁,为了给自己喜欢的女孩子一份工作而创业,公司在三个月后倒闭。经历过一段时间的流浪,他在毕业一年后进入出版业,做过翻译、编辑、主编等工作,打造出了《相约星期二》、《情商EQ》等超级畅销书。郝明义曾先后在台湾时报出版社和商务印书馆担任总编辑,现在是在他自己创办的大块文化公司任董事长。

郝明义在台湾出版界创下了许多第一:最早引进米兰·昆德拉、村上春树和卡尔维诺的作品；率先在台湾建立了本土漫画与绘本的发表园地,并将蔡志忠、朱德庸和几米等的作品介绍到大陆；策划了“近代思想图书馆”系列,并在台湾首先打破出版《资本论》的禁忌。