“我们在庆祝贷款不用抵押品。我们宣布了一个长久的金融隔离时代的终结。贷款不只是生意，如同食物一样，贷款是一种人权。”日前，时代周报记者远赴孟加拉国，探访这个地球上最成功的农村

　　时代周报记者除专访尤努斯教授外，还和尤努斯教授的左膀右臂进行了深入交流，目前担任格莱珉信托执行主席的拉蒂菲(H.I.Latifee)教授，多年来致力于在世界各地推广和复制格莱珉模式，与中国也有十余年合作经验。在格莱珉银行担任国际项目部经理的詹娜特·E·康奈女士(Jannat-E-Quanine)追随尤努斯教授36年，致力于与世界各地开展格莱珉模式的合作。

　　目前担任格莱珉信托执行主席的拉蒂菲(H.I.Latifee)教授，多年来致力于在世界各地推广和复制格莱珉模式，与中国也有十余年合作经验。在孟加拉首都达卡的格莱珉银行大楼内，时代周报记者对拉蒂菲教授进行了长达一个小时的专访，深入探讨了格莱珉模式的特点，以及在中国推行小额信贷的困难与必要性。拉蒂菲教授十分关注中国的扶贫工作，坚信小额信贷在中国有广阔的发展空间。他指出，政府应当为小额信贷创造良好的法律和经济环境，而小额信贷从业者也应当恪守扶贫理念，在力求可持续发展的同时，不应受利益所驱使。在拉蒂菲教授看来，生活在社会底层的穷人永远是小额信贷服务的核心。

　　我们相信信贷是基本人权

　　时代周报：多年来，你致力于在世界各地推行格莱珉模式的复制。根据你的经验，在格莱珉模式中，有哪些要素是在任何文化和社会背景之下都不可改动的？

　　拉蒂菲：有一些核心要素是绝对不能妥协的，例如，我们相信信贷是基本人权，所有人都应有借贷渠道，因此，我们关注的是生活在社会底层的穷苦人民，特别是贫困妇女。此外，整个格莱珉系统建立在信任的基础之上，我们不会要求任何抵押品。在这两点上，我们不会妥协。

　　另外，在格莱珉系统中，我们理解穷人是被社会忽略的弱势群体，因此我们相信，穷人应当组织起来，获得社会资本。作为个体，他们或许毫无力量；但作为群体，他们或许有能力成就一番事业，这也是格莱珉的特质之一。因此，借贷者应当定期聚会。小组模式绝不仅仅与钱有关。中心会议成为一个标志，在这里，人们相聚、互相学习、讨论问题、激发灵感，这不仅仅是借钱和还钱的场所，还是一个推动社会发展的论坛。我们可以在这里探讨环境、健康、教育、就业等问题，有那么多话题可以讨论，这是十分难得的。

　　在孟加拉，我们采用每周聚会；在不同的城市，周期可以有所调整，但七天也好，十天也好，一定要有定期的聚会才行。所有的借贷和还款手续应当在聚会上完成，以保证一切过程的透明。最后，我们还需要吸收存款，这也是基本要素之一。至于其他做法，可以根据当地的情况进行调整，但决不能改变这些核心要素。

　　时代周报：有些机构选择双周聚会或每月聚会，你认为每周聚会是否比其他周期更有效？

　　拉蒂菲：是的，每周聚会的模式是根据我们长期的经验而逐渐形成的。少于一周，太过频繁；多于一周，有时会失去联系。上班时也是每周休假，我们还有每周的市集，因此按周计算是更加合理和方便的。

　　时代周报：格莱珉模式强调贫困妇女的权益，但有些机构不同意这一点，他们认为借钱给贫困男性也同样重要，你如何看待这一点？

　　拉蒂菲：我们不反对借钱给男性。但是，我们为什么要发展小额信贷？是为了抵抗贫穷，不是为了做生意。尽管采用了商业模式来维持自身的可持续发展，但它本身依旧是为了扶贫。根据我们在世界各地工作的经验—也包括在中国的经验—如果你更关注贫困妇女，那么目的会实现得更好。一般来说，借钱给男性之后，他们会把钱花在自己感兴趣的东西上；相反，女性获得金钱之后，她更关心的往往不是自己，而是孩子。这就是我们所考虑的重点。我们相信，将重点放在妇女身上，能够让我们更好地达到扶贫的效果。

　　有贫穷就有小贷发展的空间

　　时代周报：你曾在中国开展项目合作，那么你认为，在与中国政府和机构合作期间，最大的困难是什么？

　　拉蒂菲：对我们而言有许多困难。首先是语言障碍，其次文化也有很大不同。这些是最基本的困难。不过，我们依然有许多相通之处：毕竟，中国的贫困人口总数在全世界排在第二位。因此，我们很高兴政府能够允许我们进入中国开展工作。

　　不过，与中国人合作了十五六年之后，我发现我们永远不能得到任何直接答案。如果你在某个县里工作，你将面临不计其数的文件、表格、手续、声明、执照，层层上报到市级、省级乃至中央。数不胜数的法律和规定与此相关，你需要在诸多不同部门得到各种批示才行。这实在令人困惑，也极富挑战性。根据我们的经验，所有人都很支持我们，所有人都饱含热情，但他们帮不上忙，因为有各种规矩。我们必须经过层层申请，这些手续非常浪费时间，令项目进展缓慢。但是我们相信，只要有贫穷存在，就有小额信贷发展的空间。因此我们会十分耐心。

　　另外一个问题是资金来源。开展小额贷款需要大量资金，毕竟，我们是为人们提供贷款，让他们来为自己获取利润。如果我们想要支持更多穷人，就需要获得更多资金，这个挑战很严重：钱从哪里来？如果我们能够吸收存款，就能够自行获得资金，但在中国法律体系之下，这又是不允许的。

　　此外，为了更好地开展工作，我们还需要专业的全职工作人员，这不是兼职工作，你需要坚定的决心，需要投入大量时间和精力。工作人员必须充分理解格莱珉模式，必须懂得如何与穷人沟通。在格莱珉模式中，你不是老板，不是上司，你是为了支持穷人而来，你要尊重他们，给他们动力，这些技巧都是非常重要的。另外，我们必须要为贫困妇女提供一定程度的财务教育，让她们懂得如何存钱，如何贷款，如何更高效地利用金钱。

　　最后，你必须遵守当地的法律规定。如何获得执照，如何上交报告，如何分配利润，这些都必须严格注意。

　　时代周报：中国金融体系不允许非国有银行机构吸收存款，许多其他国家也有类似规定。你如何克服由此带来的挑战？

　　拉蒂菲：首先你得有一些种子基金，可能通过贷款或资助得来。如果不能吸收存款，你发展的速度会十分缓慢，但仍旧是可能的。立法或修法的过程是非常复杂的，中国有杜晓山先生等人致力于推动相关法规，但政府依然有很多疑虑；毕竟，政府希望保护存款者，这是他们的职责。既然如此，我们希望政府能够设立一种小额贷款批发基金，允许小额贷款机构来申请种子基金，这能够一定程度地解决资金问题。

　　存款对机构来说是一种社会基金，对顾客来说则是他们的储蓄。如果接受存款，你就要付出利息，而从贷款者那里获得的利息更高，中间的利差就是你的利润。但与银行一样，你要保护好顾客的权益，毕竟，他们是为了安全才将钱存在这里。所以另一个挑战就是，你要学会在盈利和安全之间获得平衡。事实上，整个银行体系都是建立在这一基础上的，所以对小额贷款机构来说，这也是完全可能的。

　　任何形式补贴或妨碍小贷发展

　　时代周报：格莱珉银行独立于政府，你认为这种独立运作有多重要？小额贷款机构与政府应当如何合作？

　　拉蒂菲：格莱珉银行的运作和策略是独立的，但作为银行，毫无疑问，它需要对中央银行负责。不过，我们的经验是，政府应当辅助小额贷款机构的发展，为小额贷款创造合适的环境，但不应当直接参与运作。

　　时代周报：中国政府一直试图推动国有银行系统开发小额贷款服务，你认为这些做法是否合适？

　　拉蒂菲：政府想要做什么都没有关系，但它不应当阻碍市场的发展。一般来说，政府总是习惯提供利率补贴，而我们认为，不应当提供补贴，而应发展为一种商业模式。如果你提供的补贴妨碍了市场的发展，那就是不好的。农村信用社有时会有这种情况，导致不还钱也没关系，这种习惯对小额贷款项目是不利的。任何形式的补贴都可能妨碍小额贷款市场的发展。政府完全可以提供资金，但不应当扭曲这个行业。有些机构会从政府这里获得免费的工作场所、交通工具和免费培训基金，这都是合理的；但如果你真的想要发展可持续的项目，就要小心补贴的力度。我认为政府应当把更多精力投入在创建良好的法律和经济环境上。

　　时代周报：格莱珉信托选择BOT(“建立-运转-移交”)模式在世界各地进行复制，这种模式有什么优势？

　　拉蒂菲：我们希望自己发起的项目能够持续为穷人服务。所以我们招募当地员工，进行培训，希望经过一定时间之后，他们能够接过项目进行管理。项目本身是应当本地化的。我们想要培训一支能够持续运作的队伍。通常我们会派出一些员工担任重要职位，但大部分员工会在当地招募。当项目达到可持续运转，我们就会开始移交，而这个时间有多长，往往取决于你有多少资金。

　　小额信贷决不能被利润所驱使

　　时代周报：在印度和墨西哥，许多小额贷款机构被视为高利贷机构，他们的做法导致了许多社会问题，你认为其中的原因是什么？

　　拉蒂菲：原因有很多。在墨西哥，他们有时会抽取超过100%的利率，这比高利贷还可怕。现在，他们有了一些规定，但有时利率仍然超过80%。我们总说，小额贷款是为了帮助穷人战胜贫困，它有其社会目标。但许多人发现，小额贷款是一片肥沃的土地，足以令他们大赚一笔，甚至上市寻求资金。而一旦上市，你就会被利益驱动。在印度，许多小额贷款机构的目标被异化了，他们现在追求的是利润最大化。所以对小额贷款的理解是十分重要的。它是战胜贫困的工具，是一种社会企业；小额信贷决不能被利润所驱使，成为个人或一小群人的利益。小额贷款机构可以上市，但其目标不能改变。格莱珉银行的股份中，97%属于穷人。这就是格莱珉银行最重要的特点，我们的目标是不会转移的。

　　时代周报：中国小额贷款机构面临严重的人才缺乏困境，格莱珉银行如何解决这一问题？

　　拉蒂菲：我们也面临同样的困境：许多大学毕业生不愿意进入农村工作。但是毕竟会有人想要找到工作机会，因此总会有人考虑你提供的工作。此外，培训是非常重要的，只要你能够提供足够的动力和合适的训练，只要员工能够在工作中获得不同的感受，你就能留住好的员工。在农村工作和在大厦中做白领，你的心情是不同的。格莱珉能给员工一种自我满足和精神回报，当你看到自己的工作给顾客的生活带来了怎样的改变，你的心境就会有所不同。我们绝不认为，小额贷款机构的员工就不应该获得高薪；只要努力工作，你就应当获得合适的回报，因此我们的薪酬必须有竞争力。我们不会让员工做出牺牲，唯一的区别就是工作环境从城市变为农村而已。

　　时代周报：尤努斯教授与你都对农村发展有强烈的关注，你是否认为大量人口涌入城市是一种值得忧心的现象？

　　拉蒂菲：只要能够获得平等的基础设施，在哪里生活是个体选择。在城市化过程中，我们绝不应扩大城乡差距，而应当设法缩小差距，就像中国所说的“和谐社会”；若想达到这一目标，农村地区的发展是非常值得关注的。